Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 31  След.
 Re: Причины и следствия в физике
Inquirer в сообщении #1731321 писал(а):
Так что не является ли всё обсуждение терминологическим спором ни о чём?
Нет.
Inquirer в сообщении #1731321 писал(а):
причём интуитивно на школьном уровне наиболее адекватный подход
Он не адекватный.

 Re: Причины и следствия в физике
Mihaylo в сообщении #1731313 писал(а):
Вы можете мои задачи управления решить?
Я - могу. Пользуясь законами физики. Проектирование систем управления - это инженерная технология, а не физика.

-- добавлено через 3 минуты --

Inquirer в сообщении #1731321 писал(а):
По крайней мере, меня в школе (не самая плохая московская школа) учили буквально, что законы в физике являются отражением причинно-следственной связи, так что запись $a = \frac{F}{m}$ более наглядна, чем $F = ma$,
Жуть.

 Re: Причины и следствия в физике
Я понял, я покинул эту тему, но буду поглядывать, может кто-нибудь раскроет тему поярче ~ понятнее, чем я. Представление о теории управления как о "рукоятке с дисплейчиком" забавляет.

 Re: Причины и следствия в физике
Эх... а я только-только вздумал ответить на это:

Mihaylo в сообщении #1731218 писал(а):
Чтобы элементарно смоделировать сложный процесс, требуется установить причины и следствия, я стесняюсь спросить, вы как выбираете направление вычислений?

1. $i(t) = \frac{u(t)}{R(t)}$

2. $u(t) = i(t) R(t)$

3. $R(t) = \frac{u(t)}{i(t)}$

Ответ с подробными выкладками, поясняющий происхождение закона Ома и в том числе эффекта Холла, даже в упрощённом для форума варианте выглядел бы здесь оффтопом с очень большой "простынёй", которую вряд ли кто стал бы внимательно читать.

(Ответ с не самой большой простынёй можно представить вот так)

Анализ явления в физике включает по меньшей мере три составляющие. Это: а) так называемая феноменологическая теория, б) так называемая микроскопическая теория, в) эксперимент. Их смысл:


а) Феноменологическая теория позволяет из общих соображений вывести, как величины, описывающие изучаемый феномен (явление, эффект), могут быть функционально связаны друг с другом. И какие параметры следует ввести в рассмотрение для количественного описания эффекта в конкретных случаях (например, чтобы описывать закон Ома в разных конкретных веществах).

Основное предположение здесь состоит только в том, что физические величины могут быть связаны друг с другом математическими соотношениями, и поэтому могут быть выражены одна через другую по правилам математики. Другими словами: предполагается, что законы физики описываются математически. Правомерность такого предположения обосновывается всем опытом, накопленным за столетия развития физики.

Применительно к "закону Ома":

Если поля и свойства проводника во времени постоянны (или изменяются лишь медленно), магнитное поле выключено, ток и электрическое поле достаточно малы, то феноменологическая теория сводится просто к разложению в ряд по степеням векторного аргумента плотности тока в веществе $\mathbf{j}(\mathbf{E})$ или обратной функции $\mathbf{E}(\mathbf{j}),$ и удержанию лишь низших членов разложения. Тогда для веществ с кубической симметрией кристаллической решётки и для изотропных проводников получаются приближённо, в первом порядке малости, вот такие простые линейные зависимости: $$\mathbf{j}=\sigma_0\,\mathbf{E} \quad \text{и}\quad\mathbf{E}=\rho_0\,\mathbf{j} $$ Здесь скалярные коэффициенты это и есть нужные для описания электропроводности параметры вещества: $\sigma_0$ называется удельной проводимостью или электропроводностью, $\rho_0=1/\sigma_0$ называется удельным сопротивлением.


в) Эксперимент:
Физик-экспериментатор придумывает и строит установку для определения значений параметров, выявленных феноменологической теорией. Он решает, какие величины технически удобно задавать в экспериментальной установке как независимые. Тогда зависящие от них величины и надо будет измерять. И решает, как лучше выбрать форму и размеры образцов.

При изучении электропроводности, оказывается, на практике удобно заданный ток $i$ от источника тока пропускать через образец, изготовленный в виде длинного прямоугольного параллелепипеда с известными (измеряемыми микрометром) поперечными размерами $a$ и $b,$ и, значит, с известной площадью поперечного сечения $S=ab.$ Образец должен быть достаточно однородным. Тогда величина плотности тока $j$ в нём тоже будет известна: $j=i/S.$

Вольтметром (с настолько большим входным сопротивлением, что его можно будет не учитывать при заданной точности измерений) измеряется разность потенциалов $u$ между двумя острыми зондами (их называют потенциальными контактами, в отличие от токовых контактов, прижатых к торцам образца), воткнутыми в длинную боковую грань образца на известном (измеряемом) расстоянии $L$ друг от друга вдоль образца.

Вот как это привязано к феноменологическому соотношению между полем и плотностью тока. Умножим на $L$ обе стороны равенства, связывающего величины векторов поля и плотности тока $E=\rho_0\,j$ и подставим в правой стороне выражение $j=i/S.$ Так как $LE=u,$ то, как видим, получается знакомая нам формула закона Ома: $$u=\rho_0\, \frac{L}{S}\,i\,=\,Ri\,,\quad \text{где} \quad R=\rho_0\, \frac{L}{S}\,.$$

Таким образом: экспериментатор измеряет напряжение $u$ для образца вещества, затем по заданному (и проверенному с помощью амперметра) значению тока $i$ вычисляет сопротивление $R=u/i$ и затем по известным размерам образца вычисляет удельные сопротивление $\rho_0=RS/L$ и проводимость $\sigma_0=1/\rho_0$ изучаемого вещества. Всё это относится к заданной температуре, которая задаётся в установке техническими средствами и тоже измеряется.

Проделав всё это при разных значениях температуры, экспериментатор тем самым находит $\rho_0$ и $\sigma_0$ для данного материала как функции абсолютной температуры $T.$

Этими данными затем пополняются справочники. А инженеры уже с помощью этих справочных данных и формулы $R=\rho_0 \frac{L}{S}$ подбирают подходящие материалы, форму и размеры проводников для изготовления резисторов, нужных в разнообразной электронной технике, с требуемыми там значениями сопротивления $R.$

Нужное в конкретном участке электрической схемы значение $R$ в инженерном деле вычисляется при проектировании как и в упомянутом эксперименте, т.е. по формуле $R=u/i.$ При этом задачи на практике бывают разные: иногда техническими условиями уже задано напряжение в конкретном месте схемы и надо обеспечить в этом месте нужный ток $i=u/R,$ но бывает и так, что ток задан, а создать требуется нужное напряжение $u=iR.$ В инженерной практике применяются все эти три формулы.


б) Микроскопическая теория стремится вычислить выявленные феноменологией параметры с помощью модельных предположений о движении частиц, которые, как предполагается, есть в изучаемом объекте и которые ответственны за изучаемый феномен. Строятся модели явлений в микромире; они сложные (и, бывает, ещё не до конца выясненные). Поэтому микроскопическая теория намного сложнее феноменологической, и далека от инженерного дела.

В сюжете с законом Ома в основе микроскопической теории лежат модельные картины движения частиц (или квазичастиц) в несверхпроводящем веществе в присутствии заданного извне электрического поля $\mathbf{E}.$

Плотность тока $\mathbf{j}$ набирается из вкладов частиц ("носителей тока") с зарядом $q_s$ у каждой частицы, если частица может двигаться с какой-то скоростью $\mathbf{v}_s,$ где $s$ обозначает набор индексов ("квантовых чисел"), нумерующих всевозможные состояния частиц. Здесь в $s$ я включаю также индекс, нумерующий разные сорта носителей тока. Тогда микроскопическая теория утверждает, что плотность тока в объёме $\Omega$ есть (схематично): $$\mathbf{j}=\frac{1}{\Omega}\sum_s q_s\,\mathbf{v_s}\,f(s,T,\mathbf{E})$$ где $f(s,T,\mathbf{E})$ это так называемая функция распределения частиц по состояниям при заданных температуре и электрическом поле.

Для $f$ есть кинетическое уравнение. В общем случае оно очень сложное, интегро-дифференциальное. Решить его удаётся лишь приближённо, с модельными предположениями о свойствах "носителей тока" и их "механизмах рассеяния". Интересующий нас ответ это слагаемое первого порядка малости в разложении функции распределения $f$ по степеням $\mathbf{E}.$ Это слагаемое обеспечивает не равный нулю вклад в плотность тока, линейный по электрическому полю. Нулевой член разложения, т.е $f$ при $\mathbf{E}=0,$ хотя и не равен нулю, но вклада в ток не даёт, так как при этом в сумме по $s$ для $\mathbf{j}$ слагаемые с противоположными знаками скоростей оказываются равными по абсолютной величине и взаимно сокращаются.

Другими словами, отличное от нуля электрическое поле делает распределение скоростей заряженных частиц менее симметричным, вследствие чего сумма по $s$ в выражении для плотности тока становится отличной от нуля: потоки носителей тока в разных направлениях уже не компенсируют полностью друг друга. Так микроскопическая теория объясняет появление тока в присутствии электрического поля.

Конечно, можно сказать, что в этой картине заданное поле $\mathbf{E}$ является причиной возникновения тока $\mathbf{j}.$ Но к указанным выкладкам эти слова ничего не добавляют. Для понимания, почему в микроскопической теории выражение для функции $\mathbf{j}(\mathbf{E})$ предпочтительнее, чем феноменологически эквивалентное выражение для функции $\mathbf{E}(\mathbf{j}),$ важно другое:

Важно, что $\mathbf{j}$ это аддитивная величина - это сумма вкладов от каждого носителя тока в образце; притом понятно, как эти вклады вычислять через заряды, скорости частиц и функцию распределения. В том числе - суммируются токи, создаваемые носителями разного сорта, если есть разные сорта. А поле $\mathbf{E}$ трудно выразить через векторы поля от каждого носителя тока в образце с заданной плотностью тока $\mathbf{j},$ и вообще непонятно, как это поле вычислять. Вот поэтому в микроскопической теории вычисляют функцию $\mathbf{j}(\mathbf{E}),$ а не $\mathbf{E}(\mathbf{j}).$

С разными сортами (типами) носителей тока мы часто имеем дело в физике полупроводников. Там бывают квазичастицы разных типов: электроны в зоне проводимости и дырки в валентной зоне, причём может быть несколько зон (и "долин" в пространстве состояний квазичастицы), актуальных для расчёта электропроводности (например, "лёгкие" и "тяжёлые" дырки). После того как в теории будет найдено выражение для вклада в ток от каждого сорта носителей, ответ для $\mathbf{j}$ получается просто суммированием найденных вкладов.

В случае изотропного или обладающего кубической симметрией вещества результат микроскопической теории для $\mathbf{j}$ в линейном по электрическому полю приближении имеет вид вектора $\mathbf{E},$ умноженного на некое скалярное выражение, содержащее количественные характеристики носителей тока. Такое скалярное выражение и представляет собой искомый ответ для проводимости $\sigma_0,$ это ясно из сравнения с феноменологической формулой $\mathbf{j}=\sigma_0 \mathbf{E}.$

Проиллюстрирую такой ответ в случае с одним типом носителей тока. Пусть это будут электроны в зоне проводимости металла или полупроводника; тогда $q_s=e$ есть заряд электрона, его можно вынести из под знака суммы по $s.$ Разделим и умножим правую часть в формуле для плотности тока с суммой по $s$ на вот такую сумму: $$\sum_s f=N$$ $N$ это количество электронов. Тогда $\frac{N}{\Omega} = n$ есть концентрация электронов. Усреднённая скорость электрона (она называется дрейфовой скоростью) есть $$\mathbf{v}=\frac{1}{N}\,\sum_s \mathbf{v}_s f(s,T,\mathbf{E})$$ Видно, что теперь выражение для плотности тока, которое имело вид суммы по $s,$ можно записать в виде $$\mathbf{j}=en\mathbf{v}$$ Вся сложность микроскопической теории теперь скрыта в некоем выражении для дрейфовой скорости $\mathbf{v}.$

Решение кинетического уравнения в так называемом приближении времени релаксации даёт (не выписываю здесь вывод этого ответа): $$\mathbf{v}=\frac{\tau e}{m}\,\mathbf{E}\,,\quad \text{так что}\quad \mathbf{j}=\frac{e^2 n \tau}{m}\,\mathbf{E}\,,$$ где $m$ - так называемая эффективная масса электрона, $\tau$ - определяемое механизмами рассеяния зависящее от температуры усреднённое время релаксации для электронов. Видно, что в этой модели микроскопическая теория выдала нам вот такое выражение для проводимости: $$\sigma_0=\frac{e^2 n \tau}{m}$$ Ну вот таким образом в примере с законом Ома (если рассказывать в грубых чертах, опуская ряд деталей) физики "моделируют сложный процесс".

1 1 Полезно / согласиеGeenОтличная работаDmitriy40
 Re: Причины и следствия в физике
Аватара пользователя
realeugene в сообщении #1731324 писал(а):
Жуть.

Это не Жуть...
Это Пёрышкин: Физика. 9 класс...

 Re: Причины и следствия в физике
Аватара пользователя
Mihaylo в сообщении #1731295 писал(а):
двигатель самолёта создаёт силу $F_2$ и разгоняет его до ускорения $a_2$ (второй закон Ньютона первый раз)

Это не имеет отношения к задаче.

Mihaylo в сообщении #1731295 писал(а):
возникает сила Гука, по третьему закону Ньютона вызывает реакцию $F_1$, которая ускоряет грузик с величиной $a_1$ (второй закон Ньютона второй раз).

Мы не знаем, Гука там сила или нет. Мы знаем, что грузик ускоряется ровно настолько, насколько на него действует пружина - это второй закон Ньютона. И "настоящая причина" здесь - ускорение, потому что именно им мы управляем непосредственно, а не сжатием пружины.

 Re: Причины и следствия в физике
Аватара пользователя
Лукомор в сообщении #1731354 писал(а):
Это не Жуть...
Это Пёрышкин: Физика. 9 класс...


Есть там такое, да.
Ничего страшного, на то это и школьный учебник, чтобы транслировать упрощенный взгляд на вещи.

 Re: Причины и следствия в физике
Аватара пользователя
Mihaylo в сообщении #1731297 писал(а):
Ошибка, которую допустил epros , заключается в нечестном рассмотрении причин и следствий, это привело к разрушению графа причин и следствий и ложным выводам.

В "нечестном"? :shock: Что нечестного в том, чтобы воспользоваться определением понятия "причинно-следственной связи"? По моему определению причина - это то, что задано за пределами модели, а поэтому в рамках модели принимается за аксиому. В модели с акселерометром ускорение задаётся за пределами модели - так, как этого захочет экспериментатор. Поэтому в модели, описывающей как работает акселерометр, оно принимается за аксиому (условия задачи, из которых нужно рассчитать силу сжатия пружины).

 Re: Причины и следствия в физике
Аватара пользователя
Cos(x-pi/2) в сообщении #1731353 писал(а):
Ну вот таким образом в примере с законом Ома (если рассказывать в грубых чертах, опуская ряд деталей) физики "моделируют сложный процесс".

:appl:
Что характерно. В этом подробном разъяснении слово "причина" используется только один раз и только вот в таком контексте (болд мой):
Cos(x-pi/2) в сообщении #1731353 писал(а):
Конечно, можно сказать, что в этой картине <...> является причиной возникновения <...>. Но к указанным выкладкам эти слова ничего не добавляют.

:appl:

-- добавлено через 8 минут --

Inquirer в сообщении #1731321 писал(а):
Пока тема ещё не в Пургатории, хотел бы ради справедливости отметить, что мнение, вызвавшее столь бурное обсуждение, школьному курсу физики не противоречит, поэтому отсылать ТС к школе и ЕГЭ бессмысленно.


ТС отсылается к школьным курсам, не потому что его мнение о причинно-следственных связях чему-то противоречит. А потому что ТС в пылу обоснования своей точки зрения допускает ляпсусы, которые недопустимы даже с точки зрения школьных курсов.

Inquirer в сообщении #1731321 писал(а):
По крайней мере, меня в школе (не самая плохая московская школа) учили буквально, что законы в физике являются отражением причинно-следственной связи, так что запись $a = \frac{F}{m}$ более наглядна, чем $F = ma$, хотя по сути своей ничем не отличается.

Встречал и такое мнение.
Но мне повезло больше. Выпускной класс я учился в ФМШ, и семинарист по физике как-то поднял этот вопрос и убедительно показал, что с заявлениями вида "законы в физике являются отражением причинно-следственной связи" нужно быть крайне осторожным. Что характерно, как раз на примерах 2-го закона Ньютона и закона Ома. :wink:

 Re: Причины и следствия в физике
Лукомор в сообщении #1731354 писал(а):
Это Пёрышкин: Физика. 9 класс...
Вижу утверждение, что сила является причиной изменения скорости. Не вижу в нём рассуждений про "более наглядно" и про то, что ускорение при этом не является причиной возникновения силы и про однонаправленность причинно-соедственных связей. Это видимо уже учителя домыслили.

В этой теме немало положили копий, могут ли причинно-следственные связи быть между одновременными явлениями. Собственно почему нет, если связи взаимные? Кто сказал, что причинно-следственные связи должны описываться ациклическим графом?

 Re: Причины и следствия в физике
Аватара пользователя
EUgeneUS в сообщении #1731359 писал(а):
с заявлениями вида "законы в физике являются отражением причинно-следственной связи" нужно быть крайне осторожным.

Собственно, нужно быть осторожными с подобными аллюзиями к марксистской теории отражения не только в физике.

 Re: Причины и следствия в физике
Аватара пользователя
Cos(x-pi/2) в сообщении #1731353 писал(а):
Ответ с не самой большой простынёй можно представить вот так

Большое Вам спасибо!
Просто поражаюсь Вашему терпению и Вашей готовности давать подробнейшие разъяснения любым собеседникам. В том числе и тем, кто вряд ли попытается в них разобраться. Ну, что ж, Ваши посты остаются доступны для всех остальных. И обогащают форум.

 Re: Причины и следствия в физике
Аватара пользователя
realeugene в сообщении #1731361 писал(а):
Вижу утверждение, что сила является причиной изменения скорости. Не вижу в нём рассуждений про "более наглядно" и про то, что ускорение при этом не является причиной возникновения силы и про однонаправленность причинно-соедственных связей. Это видимо уже учителя домыслили.

Если Вы мне отвечаете, то я вообще никаких утверждений не делал.
Но, справедливости ради, хотя я школу закончил полвека назад, я до сих пор помню, что причиной ускоренного движения тела является приложенная к нему ненулевая равнодействующая сил.
И что причиной электрического тока является электродвижущая сила (ЭДС).
И это настолько общие места, что я не вижу причин спорить с этими утверждениями, и с ТС, когда он их транслирует.
Это одновременно не значит, что я согласен с выводами, к которым пришел ТС в ходе своих рассуждений, но исходные посылки вполне корректны, и оспаривать их, значит просто зря терять время.

 Re: Причины и следствия в физике
Лукомор в сообщении #1731367 писал(а):
Это одновременно не значит, что я согласен с выводами, к которым пришел ТС в ходе своих рассуждений, но исходные посылки вполне корректны, и оспаривать их, значит просто зря терять время.
А причиной появления курицы было яйцо... Или наоборот?

ТС утверждает, что законы физики нельзя обращать из-за причинно-следственных связей. А это в любом случае полная ересь.

-- добавлено через 2 минуты --

Лукомор в сообщении #1731367 писал(а):
Но, справедливости ради, хотя я школу закончил полвека назад, я до сих пор помню, что причиной ускоренного движения тела является приложенная к нему ненулевая равнодействующая сил.
И что причиной электрического тока является электродвижущая сила (ЭДС).
На школьном уровне, и то уже не всегда. Бывают и неинерциальные системы отсчёта, в которых тела ускоряются сами собой, и токи не только в неподвижных проводниках.

Нет ничего плохого в вашем высказывании как в простейшей физической модели, если помнить, что как и любая физическая модель она имеет свои ограничения применимости.

 Re: Причины и следствия в физике
Аватара пользователя
realeugene в сообщении #1731361 писал(а):
В этой теме немало положили копий, могут ли причинно-следственные связи быть между одновременными явлениями. Собственно почему нет, если связи взаимные?


Начать стоило бы с вопроса "А что такое вообще причины и следствия?". К какому множеству они относятся \ могут относиться: события, состояния, явления, процессы, физические величины и т.д. и т.п. А может быть даже - высказывания, как тут тоже предлагалось :wink:
А после ответа на этот вопрос, вопрос про одновременность причин и следствий перестаёт быть таким уж запутанным.

realeugene в сообщении #1731361 писал(а):
Кто сказал, что причинно-следственные связи должны описываться ациклическим графом?

Никто не сказал. Более того при наличии обратных связей они и описываются (могут описываться) направленным графом с циклами. Обсуждалось ранее в теме.

epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1731362 писал(а):
Собственно, нужно быть осторожными с подобными аллюзиями к марксистской теории отражения не только в физике.


Собственно, ещё более осторожным нужно быть в попытках сведения любых материалистических воззрений к марксизму.

 [ Сообщений: 453 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 31  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group