Причины и следствия в физике

[realeugene]

eslitak в сообщении #1731390 писал(а):

И название темы вполне философское.

Если бы ТС сразу написал, что к физике это не относится - его бы и не пинали.

[Mihr]

Да и разместить бы тему тогда стоило в "Свободном полёте". А не в разделе "Дискуссионные темы (Ф)".

[eslitak]

EUgeneUS в сообщении #1731392 писал(а):

То есть если мы хотим говорить осмысленно, то даже для неопределяемого понятия нам нужно задать - каким аксиомам\постулатам оно соответствует.

Да, не плохо бы. Но, с другой стороны, обычно сначала появляются осмысленные примитивные понятия, а затем уже система аксиом, постулирующая отношения между понятиями. Ну вот как у Эвклида: примитивные понятия "точка", "линия" и т.д. были осмыслены и успешно применялись на практике задолго до него, а он уже сформулировал соответствующие аксиомы.

-- добавлено через 2 минуты --

Mihr в сообщении #1731398 писал(а):

Да и разместить бы тему тогда стоило в "Свободном полёте". А не в разделе "Дискуссионные темы (Ф)".

А то и вообще в "Гуманитарный раздел".

[EUgeneUS]

eslitak в сообщении #1731399 писал(а):

Mihr в сообщении #1731398

писал(а):

Цитата:

Да и разместить бы тему тогда стоило в "Свободном полёте". А не в разделе "Дискуссионные темы (Ф)".

А то и вообще в "Гуманитарный раздел".

Плохие варианты.
Скорее в "Междисциплинарный раздел".

[epros]

eslitak в сообщении #1731374 писал(а):

Если речь идёт о событиях, то заявление "сила (равнодействующая) является причиной ускорения" представляется (мне, во всяком случае) постулатом, не имеющим, не подразумевающим, и не требующим доказательств

С чего бы это? Когда лифт начинает движение вверх, возрастание силы, с которой пассажир давит на пол, происходит одновременно с появлением ускорения. При этом вполне можно считать "постулатом, не имеющим, не подразумевающим, и не требующим доказательств" то, что ускорение является причиной этой силы.

eslitak в сообщении #1731380 писал(а):

. На самом деле - бессмысленно использовать термины без их понимания, но философские категории тем и отличаются от прочих терминов, что понимаются без определения.

Ха, "философские категории" отличаются тем, что их никто не понимает (особенно сами философы, которые не только не понимают их, но ещё и не понимают того, что они их не понимают). А выражается это непонимание как раз в том, что никто не в состоянии дать внятного определения этим "философским категориям".

eslitak в сообщении #1731380 писал(а):

физикам либо всё-же стоит ознакомится с базовыми понятиями философии, либо не стоит вписываться в подобного рода дискуссии

Ваши философствования про "неопределяемые понятия" (к которым Вы относите и причинно-следственные связи) как раз свидетельствуют о том, насколько вредно "знакомиться с базовыми понятиями философии", в том числе - физикам.

Почему предлагаю считать причинно-следственные связи не "базовым понятием философии", а нормальным понятием логики.

eslitak в сообщении #1731399 писал(а):

Но, с другой стороны, обычно сначала появляются осмысленные примитивные понятия, а затем уже система аксиом, постулирующая отношения между понятиями. Ну вот как у Эвклида: примитивные понятия "точка", "линия" и т.д. были осмыслены и успешно применялись на практике задолго до него, а он уже сформулировал соответствующие аксиомы.

Ничего подобного. "Неопределяемые понятия" - это выдумка философов. Любые определения всегда представляют собой аксиомы. Когда Вы начинаете формулировать какие-то утверждения, включающие данный термин, Вы уже формируете аксиоматику, которая как-то его определяет. Другое дело, что это определение может быть абсурдным или малосодержательным, тогда Вам обоснованно скажут, что "у Вас нет внятного определения понятия".

"На практике" конечно люди часто начинают употреблять новое слово, не утруждая себя определениями. И "точкой" скорее всего изначально называли ту отметину на бумаге (или чём-то другом), которая остаётся, если "ткнуть" в неё карандашом (или чем-то другим).

[eslitak]

epros в сообщении #1731405 писал(а):

eslitak в сообщении #1731374 писал(а):

Если речь идёт о событиях, то заявление "сила (равнодействующая) является причиной ускорения" представляется (мне, во всяком случае) постулатом, не имеющим, не подразумевающим, и не требующим доказательств

С чего бы это? Когда лифт начинает движение вверх, возрастание силы, с которой пассажир давит на пол, происходит одновременно с появлением ускорения. При этом вполне можно считать "постулатом, не имеющим, не подразумевающим, и не требующим доказательств" то, что ускорение является причиной этой силы.

Вообще, эту поправку можно было бы принять: действительно, если речь идёт о силе инерции, то она является следствием ускорения. Но в данном примере с лифтом пассажир ускоряется не сам по себе, а под действием, наоборот, силы, толкающей со стороны пола. А следствием уже этого ускорения является сила инерции - добавка к нормальному весу пассажира.
Насчёт всего остального готов продолжить только после того, как Вы дадите чёткое определение понятию "причинно-следственная связь".

[Mihr]

eslitak в сообщении #1731407 писал(а):

добавка к нормальному весу пассажира

А что такое "нормальный вес"?
Как вам такое рассуждение: "Все космические тела находятся в состоянии свободного падения, поэтому их вес равен нулю"? Следует ли (с точки зрения философии или с вашей личной точки зрения - как хотите) считать нормальным нулевой вес?

[realeugene]

eslitak в сообщении #1731407 писал(а):

Вообще, эту поправку можно было бы принять: действительно, если речь идёт о силе инерции, то она является следствием ускорения. Но в данном примере с лифтом пассажир ускоряется не сам по себе, а под действием, наоборот, силы, толкающей со стороны пола. А следствием уже этого ускорения является сила инерции - добавка к нормальному весу пассажира.

Нет, вы не поняли. Про силы инерции вообще речь не идёт. И вообще, силы инерции существуют сами собой без каких либо ускорений в неинерциальных системах отсчёта: вы покоитесь относительно лифта, но ваш вес увеличился. Речь не о них.

Относительно ИСО дома программой задаётся ускорение скорости вращения мотора лифта, которое создаёт ускорение лифта с вами, которое создаёт дополнительную силу на пол, как раз такую, чтобы вы относительно этого лифта покоились.

[epros]

eslitak в сообщении #1731407 писал(а):

если речь идёт о силе инерции

Речь идёт не о силе инерции. Мы смотрим из ИСО, в которой никаких сил инерции нет. Речь о силе, с которой пол лифта действует на пассажира, и которая связана с ускорением оного пассажира (относительно ИСО).

eslitak в сообщении #1731407 писал(а):

пассажир ускоряется не сам по себе, а под действием, наоборот, силы, толкающей со стороны пола

Рассуждения про "под действием" - это ни на чём не основанные спекуляции. Второй закон Ньютона говорит только о равенстве чего-то чему-то. Я имею такое же право сказать, что взаимодействие с полом происходит "под действием" ускорения пассажира.

eslitak в сообщении #1731407 писал(а):

Насчёт всего остального готов продолжить только после того, как Вы дадите чёткое определение понятию "причинно-следственная связь".

Пошарьте в теме, я неоднократно давал определение для EUgeneUS. Если кратко, то я определяю это отношение выводимостью. Правда EUgeneUS почему-то посчитал это солипсизмом и бросился защищать свои материалистические принципы от моего классово чуждого влияния... Право не знаю почему.

[Mihr]

eslitak, попробуйте, вооружившись вашим знанием философии, в частности, пониманием "причин и следствий", решить следующую задачу. Вы находитесь в космическом корабле с наглухо задраенными иллюминаторами. Корабль свободно летит в межпланетном пространстве с выключенным двигателем. Соответственно, вы находитесь в состоянии невесомости. В таком состоянии вы засыпаете. А проснувшись, обнаруживаете себя лежащим на полу, ощущение тяжести к вам вернулось. Что произошло?
Даю два варианта ответа:
1. Пока вы спали, вашу капсулу отбуксировали инопланетяне и "приземлили" (опустили на поверхность своей планеты). Вот вы и ощущаете привычную силу тяжести.
2. Вас всё ещё буксируют, причём с постоянным ускорением относительно "неподвижных" звёзд. Ощущение тяжести порождается поступательной силой инерции.
Какое объяснение верное? Поможет ли вам понимание "причин и следствий" разобраться в этом вопросе?

[eslitak]

Mihr в сообщении #1731408 писал(а):

А что такое "нормальный вес"?

Вес как раз определяемое понятие: "Вес — это сила, с которой тело действует на опору или подвес, препятствующую его свободному падению". Здесь под нормальным имелся в виду вес пассажира в неподвижном лифте - неужели это не очевидно? В неподвижном - нормальный вес, в ускоряющемся - с инерционной добавкой.

Mihr в сообщении #1731408 писал(а):

Как вам такое рассуждение: "Все космические тела находятся в состоянии свободного падения, поэтому их вес равен нулю"?

Согласно определению, нет опоры - нет веса. К чему вообще был этот вопрос?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1731411 писал(а):

Правда EUgeneUS почему-то посчитал это солипсизмом и бросился защищать свои материалистические принципы от моего классово чуждого влияния... Право не знаю почему.

Конечно, множества с отношением частичного порядка - это из материалистической марксистско-ленинской философии. А стрелу времени придумал Ленин, а развил Сталин.

Я сильно хуже Вас ориентируюсь в формальных системах, но попробую ответить на этом языке.
Хорошей моделью, формализацией причинно-следственных связей может считаться отношение частичного порядка. Больше соответствует "интуитивному" их пониманию.

1. Рефлексивность.
Для отношения выводимости строго обязательна.
Для модели причинно-следственных связей необязательна.
Можно строить рефлексивные модели, можно антирефлексивные. Вопрос тонкий, но оба построения возможны.

2. Монотонность.
Для отношения выводимости строго обязательна.
Для модели причинно-следственных связей - бред какой-то. Добавляем в множество посылок любое высказывание и тут же начинаем считать его причиной.

3. Транзитивность.
Для отношения выводимости строго обязательна.
Для моделей причинно-следственных связей тоже обязательна.

4. Компактность.
Для отношения выводимости обязательна.
Для моделей причинно-следственных связей необязательна.

5. Антисимметричность\асимметричность.
Для отношения выводимости необязательна.
Для отношения моделей причинно-следственных связей обязательна.

-- добавлено через 45 минут --

Ghost_of_past
Если Вам ещё интересна тема "причинно-следственного анализа в физике", то смотрите, что принесли сети: https://en.wikipedia.org/wiki/Causal_sets

Но обратите внимание на область применимости, куда это всё предлагается прикручивать:

Цитата:

The causal sets program is an approach to quantum gravity. Its founding principles are that spacetime is fundamentally discrete

Квантовая гравитация и дискретное пространство-время

[Mihr]

eslitak в сообщении #1731416 писал(а):

Здесь под нормальным имелся в виду вес пассажира в неподвижном лифте - неужели это не очевидно?

Для меня совсем не очевидно, что значит "нормальный" в вашем понимании. Стоит отметить, что вес одного и того же человека в неподвижных лифтах, находящихся в разных точках земного шара, окажется не вполне одинаков. В частности, из-за суточного вращения Земли. Какой же вес следует считать "нормальным"?

eslitak в сообщении #1731416 писал(а):

Согласно определению, нет опоры - нет веса. К чему вообще был этот вопрос?

К тому что, получается, вес всех космических тел "ненормальный" - нулевой. То есть, едва ли не всё, что есть во Вселенной, имеет "ненормальный" вес. Так? Или я вас неправильно понимаю?

Жду также вашего ответа на вопрос о причине веса в космическом корабле.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1731417 писал(а):

Квантовая гравитация и дискретное пространство-время

Дух старины Зенона начал незримо витать над темой ещё когда заговорили о локальности физических законов. И вот он начинает воплощаться.

[EUgeneUS]

А теперь от формальной логики попробуем перейти к физике.

EUgeneUS в сообщении #1731417 писал(а):

Хорошей моделью, формализацией причинно-следственных связей может считаться отношение частичного порядка.

Более того, отношение частичного порядка можно считать точной моделью причинно-следственных связей. В том смысле, что в рамках формальной логики ничего больше про причинно-следственные связи сказать нельзя. Тогда для любителей определений вида "причинно-следственные связи - это выводимость" (и не только для них), можно сказать:

Причинно-следственные связи - это отношение частичного порядка, где асимметричность\антисимметричность связана с \ обеспечивается стрелой времени.

Вторая часть определения выводит его за рамки формальной логики. Однако, на мой взгляд, это наиболее общее определение, так как
1. Оно применимо в любых дисциплинах, где есть понятие времени (и время одностороннее).
2. С другой стороны, если асимметричность \антисимметричность не имеет отношение к стреле времени, то это не причинно-следственные связи, а что-то другое.

Нужно отметить, что могут применяться, как рефлексивные, так и антирефлексивные модели.
По моему глубокому убеждению все причинно-следственные связи в реальном мире антирефлексивны. Но если это "прибить гвоздями" в определение, то придется выкинуть много принципиально упрощенных, но весьма полезных в практическом плане моделей. Так что путь будут