Вы не боитесь технологий радикального продления жизни?

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

Примерно все. Пока у Вас в обсуждаемой области околонулевые знания.

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

Ну то есть, какие виды причин смерти существуют и чем отличается в статистике именно основная причина, Вы не знаете.

Какое отношение мои знания имеют к пояснениям LLM по конкретному вопросу?

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

Отсутствие знаний не равноценно глупости. Это поправимое дело, если есть желание. А пояснения LLM довольно посредственные, но даже для понимания таких пояснений нужно обладать некоторым минимальным багажом знания.

И что же я понял неправильно?

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

Ну то есть у нас опять есть фантазия и отсутствие реальных данных. К науке это не имеет отношения, Вы перепутали ее с научной фантастикой.

Я или Черч?

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

Какое отношение пустая болтология имеет к научным перспективам или к перспективам социальным? Открывайте данные из прогнозов IHME, IIASA и Отдела народонаселения ООН (WPP) и попробуйте найти там какой-нибудь бред про "радикальное продление жизни".

А зачем именно данные из прогнозов IHME, IIASA и Отдела народонаселения ООН (WPP) - я и журнале "Мурзилка" не найду "бред" про радикальное продление жизни. Какое отношение отсутствие релевантной информации в нерелевантных источниках имеет к позиции крупного ученого относительно перспектив радикального продления жизни?

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

Кто он такой, я намного лучше Вас знаю: видите ли, я его тексты по генетике читал еще 15 лет назад. А Вы хоть одну его научную работу читали? Или болтологию на TED смотрели и перепевы LLM читали?

Так вам поэтому на него наплевать - что вы его тексты по генетике читал еще 15 лет назад? А мне на него не наплевать потому, что я не читал его научные работы?

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

"Наука" и "вера" в одной и той же деятельности - взаимоисключающие понятия. В науке нет месту вере. И уж если быть до конца точным, то и в вере нет места науке и рациональному знанию. Смешивать первое и второе категорически запрещено.

Скажите это первооткрывателям. Ими движет прежде всего вера: в познаваемость мира, в свои силы. И в какую-то конкретную идею - будь то термоядерная энергия, радикальное продление жизни, теория эволюции, квантовая физика или ее многомировая интерпретация. Вы же противопоставляете веру того же Черча в возможности будущей науки даже не догме, а статистике современной смертности. Почему бы вам тогда не опровергнуть радикальное снижение детской смертности в современных развитых странах соответствующей статистикой средневековья?

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

Которые занимаются фантазированием, обычно в свободное от работы время. Ну, это тоже не запрещено, в отличие от занесения веры в свою профессиональную деятельность. А могли чем-нибудь другим заняться. Например, садовые цветы разводить. Или марки собирать.

Еще раз: почему веру Черча в возможность радикального продления жизни вы считаете фантазированием, а свою веру в невозможность радикального продления жизни - нет? Только не надо опять заводить эту шарманку про статистику - она к научным перспективам будущего не имеет ни малейшего отношения, от слова совсем.

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

На фантазии про "радикальное продление жизни" в обозримом будущем? Именно так, наплевать. У меня достаточно дел, чтобы на фигню время не тратить. К примеру, до конца года надо 3 статьи сдать в редакции разных научных журналов. С реальным содержимым, а не с бреднями.

Охотно верю - вы же не Черч какой-нибудь.

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

И да, в реальной жизни как-то так, а не технооптимистические бредни про неограниченнное увеличение жизни в светлом будущем без верификации.

Осталось понять чем они хуже ваших технопессимистических бредней про невозможность неограниченнного радикального увеличения жизни в темном будущем без верификации.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

Какое отношение мои знания имеют к пояснениям LLM по конкретному вопросу?

Простое. Для понимания пояснений нужно уже обладать некоторыми знаниями.

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

я и журнале "Мурзилка" не найду "бред" про радикальное продление жизни

Ну если Вы научные прогнозы ищите в журнале "Мурзилка", то, наверное, здесь я Вам уже ничем помочь не могу.

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

что вы его тексты по генетике читал еще 15 лет назад

Я читал. И, видимо, правильно понял, что реальных научных работ по генетике Черча Вы не читали.

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

Скажите это первооткрывателям.

Говорю Вам: Вы делаете невежественные заявления, если думаете, что наука основана на какой-то вере. Обычная такая безграмотность в области философии науки.

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

Ими движет прежде всего вера: в познаваемость мира, в свои силы - в какую-то конкретную идею

Это означает, что Вы понятия не имеете, что вообще из себя представляет научная методология и как реально работает наука.

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

будь то термоядерная энергия, радикальное продление жизни, теория эволюции, квантовая физика или ее многомировая интерпретация

Технически невозможно верить в научную теорию или научные области, такие как эволюционная биология или квантовая механика - вера предполагает убежденность без рациональной аргументации и фактов или вопреки рациональной аргументации и фактам, а наука в свою очередь невозможна без них.

Может пора все-таки сесть за учебники по философии науки и толковые словарики, прежде чем использовать слова как попало?

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

Почему вам тогда не опровергнуть радикальное снижение детской смертности в современных развитых странах соответствующей статистикой средневековья?

Вам придется узнать страшный секрет: радикальное снижение детской смертности не противоречит никаким биологическим закономерностям. Более того, в развитых странах оно произошло давным-давно - темпы снижения детской смертности все ниже и ниже, чем дальше, потому что потенциал для ее снижения давно исчерпан.

Давайте я Вам намекну на некоторую реальную закономерность: вот была у нас, допустим, страна Технооптимистик-Эльфляндия, где в 18 веке периодная ОПЖ была 35 лет, а детская смертность до 5 лет - 40%. Максимальная продолжительность жизни при этом была 115 лет. А теперь у нас есть Технооптимистик-Эльфляндия 21 века, где периодная ОПЖ 85 лет, детская смертность до 5 лет 0,25%. А максимальная продолжительность жизни при этом стала аж 118 лет. Упс, почему же так? Что же могло пойти не так в планах жить вечно?

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

а свою веру в невозможность радикального продления жизни - нет?

Потому что у меня нет веры. У меня есть знания. Например, знания реальной статистики и реальных научных прогнозов.

А о некоторых причинах этих ограничений я уже писал:

Ghost_of_past в сообщении #1723856 писал(а):

Ну из возражений, которые приходят в голову сразу:
1. Каждый цикл деления клетки приводит к накоплению повреждений и это неизбежно как минимум из-за свободных радикалов и ошибок фолдинга/сворачивания белков. Пренебрежимое старение может уменьшить это, но не исключить плюс требует радикальной перестройки метаболизма и тогда для поддержания систем организма и клеточных структур в нормальном состоянии на протяжении 100 000 лет организму потребовалось бы даже большее количество энергии на исправление ошибок, чем на само нормальное существование. Это видно по тому, что у высших животных пренебрежимое старение приводит к исчезновению старости, но лишь к относительно небольшому увеличению ОПЖ - например, голые землекопы живут примерно на один порядок дольше, чем близкие виды без таких механизмов, но для человека это бы означало условно 300 лет против 30.
2. За 100 000 лет количество случайных изменений в геноме соматических клеток станет критическим: никакое известное пренебрежимое старение не может на таких величинах обеспечивать защиту от онкогенеза. И даже для 10 000 лет это выглядит фантастически позитивно.

И наконец то, о чем речь шла выше, т.е. фоновая смертность. Она никуда не денется, даже если мы "хакнем" эпигенетические механизмы для пренебрежимого старения. Для ОПЖ в 100 000 лет людям надо избавиться от фоновой смертности, отменив закон Гомперца, и как это сделать? Разве что стать мозгами в банке/колбе, но мне почему-то вспоминается разве что юмор в духе Футурамы...

Вам есть что возразить? Только именно Вам, а не цитатам LLM, раз уж я общаюсь с Вами, а не с LLM.

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

Только не надо опять заводить эту шарманку про статистику - она к научным перспективам будущего не имеет ни малейшего отношения, от слова совсем.

Ок, Вы нам пишете из собственной субъективной реальности, где статистики и эконометрики не существует. Зато есть много сказок и лапши на ушах. Бывает.

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

ваших технопессимистических

Вы что-то перепутали. Я технореалист. Есть у меня подозрение, что и с терминологией в области социологии науки и технологий и социологии научного знания Вы знакомы не очень.

MoonWatcher в сообщении #1730266 писал(а):

Осталось понять чем они хуже ваших технопессимистических бредней про невозможность неограниченнного радикального увеличения жизни в темном будущем без верификации.

У Вас проблемы с чтением: я свою верификацию привел - она в тех самых прогнозных гипотезах IHME, IIASA и Отдела народонаселения ООН. А также широкого круга научных статей и монографий демографов, занимающихся формальным анализом смертности. А у Вас даже не Черч - только плохие переревки Черча LLM. Вот когда сами Черча сможете прочитать и понять, то тогда продолжим этот веселый разговор, а пока, извините: с LLM я могу пообщаться без Вашего посредничества.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Простое. Для понимания пояснений нужно уже обладать некоторыми знаниями.

Повторяю вопрос: что же я там понял неправильно?

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Ну если Вы научные прогнозы ищите в журнале "Мурзилка", то, наверное, здесь я Вам уже ничем помочь не могу.

А чем лучше IHME, IIASA и Отдела народонаселения ООН (WPP) - они прогнозируют научные перспективы?

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Я читал. И, видимо, правильно понял, что реальных научных работ по генетике Черча Вы не читали.

Могу повторить вопрос, мне нетрудно: вам поэтому на него плевать, что вы его читали?

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Говорю Вам: Вы делаете невежественные заявления, если думаете, что наука основана на какой-то вере. Обычная такая безграмотность в области философии науки.

Вы у нас еще и философ...

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Это означает, что Вы понятия не имеете, что вообще из себя представляет научная методология и как реально работает наука.

Ладно я - об этом, судя по вашим критериям, и Черч не имеет понятия.

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Технически невозможно верить в научную теорию или научные области, такие как эволюционная биология или квантовая механика - вера предполагает убежденность без рациональной аргументации и фактов или вопреки рациональной аргументации и фактам, а наука в свою очередь невозможна без них.

Может пора все-таки сесть за учебники по философии науки и толковые словарики, прежде чем использовать слова как попало?

Едва ли там написано, что Резерфорд называл бреднями идею использования атомной энергии в практических целях. Это была вера или рациональная аргументация с фактами?

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Вам придется узнать страшный секрет: радикальное снижение детской смертности не противоречит никаким биологическим закономерностям. Более того, в развитых странах оно произошло давным-давно - темпы снижения детской смертности все ниже и ниже, чем дальше, потому что потенциал для ее снижения давно исчерпан.

Если под биологическими закономерностями понимать вашу любимую статистику - еще как противоречит.

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Давайте я Вам намекну на некоторую реальную закономерность: вот была у нас, допустим, страна Технооптимистик-Эльфляндия, где в 18 веке периодная ОПЖ была 35 лет, а детская смертность до 5 лет - 40%. Максимальная продолжительность жизни при этом была 115 лет. А теперь у нас есть Технооптимистик-Эльфляндия 21 века, где периодная ОПЖ 85 лет, детская смертность до 5 лет 0,25%. А максимальная продолжительность жизни при этом стала аж 118 лет. Упс, почему же так? Что же могло пойти не так в планах жить вечно?

В чьих планах? И какое отношение "реальная закономерность" имеет к будущим научным перспективам, о которых говорит Черч?

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Потому что у меня нет веры. У меня есть знания. Например, знания реальной статистики и реальных научных прогнозов.

Эти научные прогнозы очевидно основаны на современных возможностях медицины, а не ее возможных научных перспективах.

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Вам есть что возразить? Только именно Вам, а не цитатам LLM, раз уж я общаюсь с Вами, а не с LLM.

Мы же это уже обсуждали, я даже цитаты приводил.

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Ок, Вы нам пишете из собственной субъективной реальности, где статистики и эконометрики не существует. Зато есть много сказок и лапши на ушах. Бывает.

Еще раз, в четвертый или пятый: статистика не имеет к научным перспективам никакого отношения.

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

Вы что-то перепутали. Я технореалист. Есть у меня подозрение, что и с терминологией в области социологии науки и технологий и социологии научного знания Вы знакомы не очень.

Да вы можете кем угодно себя называть, только едва ли это аргументированное возражение против позиции человека, который, в отличие от вас, является ученым с мировым именем.

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

У Вас проблемы с чтением: я свою верификацию привел - она в тех самых прогнозных гипотезах IHME, IIASA и Отдела народонаселения ООН. А также широкого круга научных статей и монографий демографов, занимающихся формальным анализом смертности.

И какое они имеют отношение к чисто научным перспективам?

Ghost_of_past в сообщении #1730267 писал(а):

А у Вас даже не Черч - только плохие переревки Черча LLM. Вот когда сами Черча сможете прочитать и понять, то тогда продолжим этот веселый разговор, а пока, извините: с LLM я могу пообщаться без Вашего посредничества.

Не угадали - я читал его интервью.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

Повторяю вопрос: что же я там понял неправильно?

Кое-что из того, что Вы там поняли неправильно, я кратко прокомментировал с цитатами из ответа LLM.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

А чем лучше IHME, IIASA и Отдела народонаселения ООН (WPP)

Увы, если Вы на полном серьезе задаете этот вопрос, то я Вам тоже уже ничем на научном форуме помочь не могу: с таким же успехом Вы могли спросить, чем оценки и прогнозы профильных институтов РАН лучше журнала "Мурзилка" в областях своей профессиональной деятельности.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

вам поэтому на него плевать, что вы его читали?

Мне по той причине плевать, что я способен разделить научные статьи Черча по его реальной специализации от его странных взглядов на продление жизни. Каждый имеет право на своих тараканов, и Черч не исключение. Но его научные статьи я могу прочитать, понять и проанализировать. А Вы без перепевок LLM можете?

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

Вы у нас еще и философ...

У меня неоконченное образование в этой сфере - я проучился несколько лет на философском факультете МГУ. Поиск по форуму Вам в помощь.

Но дело вообще не в образовании, а в отсутствии или наличии знаний: можно и корочку диплома иметь, неся дикую ерунду по своей профессиональной специализации, а можно в чем-то разбираться и не имея формального образования.

Проблема в том, что Вы в философии науки не разбираетесь.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

Ладно я - об этом, судя по вашим критериям, и Черч не имеет понятия.

Если Черч считает, что "радикальное продление жизни" относится к науке и в него при этом надо верить, то да. Вот только Черч так не считает и пытается в пользу своего мнения привести рациональную аргументацию. Так что, пожалуйста, не надо приписывать свои странные рассуждения про веру в науке Черчу.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

Едва ли там написано

Вы не знаете, что там написано. Когда прочтете, то тогда узнаете.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

Если под биологическими закономерностями понимать вашу любимую статистику

Под биологическими закономерностями желательно понимать биологические закономерности. Многие из которых в том числе описываются статистически. И нет, не противоречит.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

И какое отношение "реальная закономерность" имеет к будущим научным перспективам

Прямое: будущих научных перспектив не существует, а реальная закономерность с нами в виде фактов. Кстати, я даже не шучу: представьте себе, есть страны, где существуют регистры населения с 18 века и мы можем буквально проследить все данные по смертности и рождаемости по ним, в том числе оцифрованные индивидуальные данные в анонимизированном виде, так что округленные значения, что я привел - вполне реальны.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

а не ее возможных научных перспективах.

У Вас есть биологическое образование, чтобы рассуждать о перспективах? Или Вы думаете, что любую фантазию можно оправдать статусом "научных перспектив"? Тогда Вы занимаетесь распространением лженауки под видов рассуждений о "научных перспективах".

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

я даже цитаты приводил

Мне цитаты не нужны. Мне нужны Ваши мысли и знания, но знаний у Вас нет. Есть только цитаты, найденные LLM.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

статистика не имеет к научным перспективам никакого отношения.

Фантазии про радикальное продление жизни не имеют никакого отношения к научным перспективам. Поэтому, кстати, и в прогнозах не учитываются. Также как не учитывают нашествие марсиан, а ведь тоже может быть такая научная перспективная - вдруг через 25 лет на Землю нападут невидимые розовые инопланетяне с Марса и сократят нашу ОПЖ до 0 лет. А что? Научая перспектива же.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

Да вы можете кем угодно себя называть

Называть могу. Отсутствия знаний в области социологической терминологии это Вам не ликвидирует.

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

И какое они имеют отношение к чисто научным перспективам?

Это буквально и есть научные перспективы. Настоящие. Мейнстримные. А не маргинальное мнение отдельных специалистов и околоспециалистов (про технооптимистических фантазеров я уж промолчу).

MoonWatcher в сообщении #1730271 писал(а):

Не угадали - я читал его интервью.

Какой фантастический по качеству источник информации. Ну хорошо, что хоть не надпись на заборе.

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1730235 писал(а):

Прошу извинить за цитирование чат-бота

Не просите, не извиню. Если я захочу поговорить с чат-ботом, я сам с ним поговорю. Мне есть что ответить на это

Цитата:

Его тезис: «В 1998 уже был BCI. Сейчас всё ещё BCI. Значит, прогресс скромный» — примерно настолько же убедителен, как: «В 1970 году существовал компьютер с экраном. В 2026 году тоже существует компьютер с экраном. Следовательно, компьютерные технологии за 56 лет продвинулись скромно».

Я вижу тут явную подмену тезиса. Но спорить с моделью глупо.

Что касается вот этого:

Цитата:

2026: высокоскоростное декодирование естественной речи из активности сотен нейронных каналов, огромный словарь, >99% accuracy в контролируемом тесте, адаптивные декодеры, почти отсутствие ежедневной ручной калибровки и почти два года реальной эксплуатации дома.

То, если бы Вы привели ссылку на научную статью (я, если Вы заметили, привел), можно было бы понять, о чем речь. А так это просто поток сгенерированных фраз, и насколько ему можно доверять - неизвестно.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Кое-что из того, что Вы там поняли неправильно, я кратко прокомментировал с цитатами из ответа LLM.

Из чего следует мое неправильное понимание этих цитат?

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Увы, если Вы на полном серьезе задаете этот вопрос, то я Вам тоже уже ничем на научном форуме помочь не могу: с таким же успехом Вы могли спросить, чем оценки и прогнозы профильных институтов РАН лучше журнала "Мурзилка" в областях своей профессиональной деятельности.

То есть вы не знаете, понятно.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Мне по той причине плевать, что я способен разделить научные статьи Черча по его реальной специализации от его странных взглядов на продление жизни. Каждый имеет право на своих тараканов, и Черч не исключение. Но его научные статьи я могу прочитать, понять и проанализировать. А Вы без перепевок LLM можете?

Нет, не могу - и какое это имеет отношение к вопросу о том, чем странные фантазии Черча (что радикальное продление жизни в будущем станет возможным) хуже ваших странных фантазий (что радикальное продление жизни в принципе невозможно)?

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

У меня неоконченное образование в этой сфере - я проучился несколько лет на философском факультете МГУ. Поиск по форуму Вам в помощь.

Но дело вообще не в образовании, а в отсутствии или наличии знаний: можно и корочку диплома иметь, неся дикую ерунду по своей профессиональной специализации, а можно в чем-то разбираться и не имея формального образования.

Проблема в том, что Вы в философии науки не разбираетесь.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Вы не знаете, что там написано. Когда прочтете, то тогда узнаете.

Какой содержательный ответ на мой вопрос:

Цитата:

Резерфорд называл бреднями идею использования атомной энергии в практических целях. Это была вера или рациональная аргументация с фактами?

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Если Черч считает, что "радикальное продление жизни" относится к науке и в него при этом надо верить, то да. Вот только Черч так не считает и пытается в пользу своего мнения привести рациональную аргументацию. Так что, пожалуйста, не надо приписывать свои странные рассуждения про веру в науке Черчу.

В смысле НЕ пытается в пользу своего мнения привести рациональную аргументацию? Да, не пытается - это просто его мнение. Но поскольку он как биолог наверняка в курсе того, чем вы "рационально" опровергаете его мнение, то и у вас нет никакой рациональной аргументации - только мнение. Ну или вера, если угодно - как у Резерфорда, который не то верил, не то рационально аргументировал (вы предпочитаете этот вопрос не прояснять) невозможность использования атомной энергии в практических целях.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Под биологическими закономерностями желательно понимать биологические закономерности. Многие из которых в том числе описываются статистически. И нет, не противоречит.

Высокая детская смертность в средние века тоже описана статистически - для вас она перестала биологической закономерностью только потому, что детская смертность в современных развитых странах является низкой.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Прямое: будущих научных перспектив не существует, а реальная закономерность с нами в виде фактов. Кстати, я даже не шучу: представьте себе, есть страны, где существуют регистры населения с 18 века и мы можем буквально проследить все данные по смертности и рождаемости по ним, в том числе оцифрованные индивидуальные данные в анонимизированном виде, так что округленные значения, что я привел - вполне реальны.

Реальная закономерность средневековья в виде фактов - это высокая детская смертность. Очевидно вы бы и в средние века заявляли, что научных перспектив ее радикального снижения в будущем не существует.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

У Вас есть биологическое образование, чтобы рассуждать о перспективах? Или Вы думаете, что любую фантазию можно оправдать статусом "научных перспектив"? Тогда Вы занимаетесь распространением лженауки под видов рассуждений о "научных перспективах".

Я понимаю ваши потуги оппонировать в этом вопросе со мной, а не Черчем - у него ведь есть, так сказать, биологическое образование. Я только не понимаю чем ваши фантазии о невозможности радикального продления жизни в будущем лучше его фантазий о возможности радикального продления жизни в будущем. Тем, что вы аргументируете эту невозможность современной статистикой смертности? Но это совершенно нерелевантная информация - как, например, статистика детской смертности в средние века нерелевантна возможности ее радикального снижения в последующие столетия. Тем, что накапливаются мутации? Но о мутагенезе и Черч осведомлен не хуже вас, мягко говоря.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Мне цитаты не нужны. Мне нужны Ваши мысли и знания, но знаний у Вас нет. Есть только цитаты, найденные LLM.

То есть для вас мнение ученых ничего не значит - важно именно мое мнение? Ну что же, я польщен - но увы, своего мнения иметь не могу. Точнее мне слабо верится в возможность радикального продления жизни уже в 2050 году, но мнение Черча в этом вопросе явно важнее, чтобы поставить ваш категоричный вердикт под сомнение.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Фантазии про радикальное продление жизни не имеют никакого отношения к научным перспективам. Поэтому, кстати, и в прогнозах не учитываются. Также как не учитывают нашествие марсиан, а ведь тоже может быть такая научная перспективная - вдруг через 25 лет на Землю нападут невидимые розовые инопланетяне с Марса и сократят нашу ОПЖ до 0 лет. А что? Научая перспектива же.

Научной перспективой я называл вероятность соответствующих достижений в науке, а не научность оценок этой вероятности. Всякие, как вы выражаетесь, фантазии такого рода ненаучны в принципе и только отражают мнение его автора. Но свои фантазии вы считаете аргументированными, а фантазии Черча - нет.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Называть могу. Отсутствия знаний в области социологической терминологии это Вам не ликвидирует.

Мы же вроде не мои знания обсуждаем, а научные перспективы радикального продления жизни.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Это буквально и есть научные перспективы. Настоящие. Мейнстримные. А не маргинальное мнение отдельных специалистов и околоспециалистов (про технооптимистических фантазеров я уж промолчу).

Еще раз - эти прогнозы опираются на текущий уровень развития медицины и биологии. Тогда как Черч оценивает будущие научные перспективы в этой области.

Ghost_of_past в сообщении #1730276 писал(а):

Какой фантастический по качеству источник информации. Ну хорошо, что хоть не надпись на заборе.

Ммм... Позвольте узнать что не так с этим источником информации? Или по-вашему Черч должен был научную статью опубликовать для того, чтобы высказать свое мнение в этом вопросе?

-- добавлено через 9 минут --

Anton_Peplov в сообщении #1730300 писал(а):

То, если бы Вы привели ссылку на научную статью (я, если Вы заметили, привел), можно было бы понять, о чем речь. А так это просто поток сгенерированных фраз, и насколько ему можно доверять - неизвестно.

Я некомпетентен в этом вопросе, поэтому других данных у меня нет. Ну или надо делать свое собственное исследование этого вопроса - что я считаю ненужным с учетом возможности поручить это чат-ботам. И хотя они далеки от идеала и им нельзя полностью доверять как источнику информации, я считаю предоставленную ими информацию как минимум заслуживающей внимания.

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

Я некомпетентен в этом вопросе, поэтому других данных у меня нет.

Так попросите чат-бота подтвердить свои слова ссылкой на научную статью. Чат-ботами тоже надо уметь пользоваться. А от копипасты нейрослопа пользы немного.

[MoonWatcher]

Anton_Peplov
Какую статью? Даже я знаю, что есть множество достижений в этой области. Подобрать статьи не проблема - проблема в интерпретации этих достижений. Да и без всяких научных статей известно о том, как парализованные люди синтезируют речь в режиме реального времени, играют в компьютерные игры, управляют роботизированными конечностями - разве такое было 30 лет назад?

Я считаю пользу от "нейрослопа" огромной - ИИ привел конкретные возражения на ваши тезисы, поэтому обсуждение общего вопроса о прогрессе в этой области можно сузить до более конкретных вопросов. Просто я здесь выложил только выводы - сам ответ, конечно, более подробный и конкретный. Если это кому-нибудь интересно обсудить, то можно открыть отдельную тему, продублировать там конкретные тезисы из ответа ИИ (можно и вместе ссылками на научные статьи) и обсудить их. Но я в этом обсуждении участвовать вряд ли буду, поскольку могу только просить ИИ прокомментировать те или иные заявления участников.

Кстати, это тема для отдельного обсуждения - в какой мере можно использовать ИИ в подобных дискуссиях?

1. Я спорю с тобой, а не с другими людьми, к которым ты обращаешься за подсказками
2. Я спорю с тобой, а не книгами, которые написали другие люди
3. Я спорю с тобой, а не информацией, которую ты нагуглил в Интернете
4. Я спорю с тобой, а не Википедией со всеми ее авторитетными источниками
5. Я спорю с тобой, а не ИИ, к которому ты обращаешься за подсказками >>мы находимся здесь<<

Я категорически против использования ИИ для готовых ответов, тем более тайного. Но периодически транслировать ИИ свое обсуждение с оппонентом и просить оппонента прокомментировать комментарии ИИ - это ИМХО не только полезно с точки зрения уровня дискуссии, но и неизбежно. Те же математики, кроме идейных старперов, уже решают открытые задачи при помощи ИИ - было бы странно рассчитывать, что обыватели собственные интеллектуальные задачи будут решать исключительно своими силами.

[Dedekind]

MoonWatcher in post #1730311 писал(а):

это ИМХО не только полезно с точки зрения уровня дискуссии, но и неизбежно

И малоинтересно для оппонента. Доступ к чат-ботам есть у всех, никто не мешает оппоненту поговорить с ним без посредников.

[MoonWatcher]

Dedekind в сообщении #1730312 писал(а):

И малоинтересно для оппонента. Доступ к чат-ботам есть у всех, никто не мешает оппоненту поговорить с ним без посредников.

С этим согласен, живой разговор всегда интереснее. Но это все-таки не отменяет того, что уровень дискуссии с использованием ИИ будет намного выше.

[Ende]

MoonWatcher
«В правилах урегулировано использование ИИ»
Рекомендую обратить внимание на п. 6.1.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

Из чего следует мое неправильное понимание этих цитат?

Из Ваших постов в этой теме.

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

хуже ваших странных фантазий

Вам были приведены аргументы:

Ghost_of_past в сообщении #1723856 писал(а):

Ну из возражений, которые приходят в голову сразу:
1. Каждый цикл деления клетки приводит к накоплению повреждений и это неизбежно как минимум из-за свободных радикалов и ошибок фолдинга/сворачивания белков. Пренебрежимое старение может уменьшить это, но не исключить плюс требует радикальной перестройки метаболизма и тогда для поддержания систем организма и клеточных структур в нормальном состоянии на протяжении 100 000 лет организму потребовалось бы даже большее количество энергии на исправление ошибок, чем на само нормальное существование. Это видно по тому, что у высших животных пренебрежимое старение приводит к исчезновению старости, но лишь к относительно небольшому увеличению ОПЖ - например, голые землекопы живут примерно на один порядок дольше, чем близкие виды без таких механизмов, но для человека это бы означало условно 300 лет против 30.
2. За 100 000 лет количество случайных изменений в геноме соматических клеток станет критическим: никакое известное пренебрежимое старение не может на таких величинах обеспечивать защиту от онкогенеза. И даже для 10 000 лет это выглядит фантастически позитивно.

И наконец то, о чем речь шла выше, т.е. фоновая смертность. Она никуда не денется, даже если мы "хакнем" эпигенетические механизмы для пренебрежимого старения. Для ОПЖ в 100 000 лет людям надо избавиться от фоновой смертности, отменив закон Гомперца, и как это сделать? Разве что стать мозгами в банке/колбе, но мне почему-то вспоминается разве что юмор в духе Футурамы...

Если не способны привести контраргументы, то это Ваша проблема. Только именно Ваши контраргументы - ответы LLM меня не интересуют.

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

В смысле НЕ пытается

В прямом. Видимо, у Вас такие проблемы с элементарным анализом прочитанного, что Вы не можете веру от рациональной аргументации отличить (у Черча последнее).

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

Высокая детская смертность в средние века тоже описана статистически

Нет, не описана. Она описана с оценками постфактум, по историческим источникам: видите ли, Вы демографии и статистики не знаете, но даже Вы могли бы догадаться, что в Средние века никакой системной статистики по детской смертности не велось, как не велось статистики вообще.

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

Очевидно вы бы и в средние века заявляли, что научных перспектив ее радикального снижения в будущем не существует

Очевидно, что Вам надо переставать писать ерунду: в Средние века вообще не было науки в современном понимании (они продукт 16 и особенно 17-18 веков), так что и научных перспектив быть не могло от слова "совсем". Кстати, детская смертность в самых передовых странах начала снижаться тогда же.

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

Я понимаю ваши потуги оппонировать в этом вопросе со мной, а не Черчем

Приведите в тему Черча и мне будет что с ним обсудить. С Вами - нет.

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

Тем, что накапливаются мутации?

Пожалуйста, родите из себя биологически грамотную контраргументацию против моего аргумента с мутагенезом. Сами, без LLM. И тогда будет предмет для содержательного разговора.

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

То есть для вас мнение ученых ничего не значит

В перепевке LLM? Нет. Я привык читать первоисточники.

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

Научной перспективой я называл вероятность соответствующих достижений в науке

Расчет вероятности предоставьте, пожалуйста. А то пока я вижу, что для оправдания любых технооптимистических сказок Вы отодвигаете их в будущее и называете "научными перспективами". Вот и предоставьте конкретный расчет вероятности реализации этой "научной перспективы".

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

Мы же вроде не мои знания обсуждаем

Именно их. Только отсутствие знаний, знаний-то в данном случае нет.

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

эти прогнозы опираются на текущий уровень развития медицины и биологии

Ну так приведите расчеты вероятностей реализации сценария или сценариев Черча. Вот злые IHME, IIASA и Отдел народонаселения ООН методами того же самого байесоввского сетевого анализа получают оценки вероятностей реализации своих разных сценариев. Приведите подобные оценки с расчетами и тогда будет, что обсуждать содержательно. А пока у Вас фантазии про научные перспективы в абстрактном будущем.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Из Ваших постов в этой теме.

Попрошу конкретнее - какие посты, в чем состоит неправильное понимание.

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Если не способны привести контраргументы, то это Ваша проблема. Только именно Ваши контраргументы - ответы LLM меня не интересуют.

Какая еще LLM? Еще раз:

MoonWatcher в сообщении #1730301 писал(а):

Я только не понимаю чем ваши фантазии о невозможности радикального продления жизни в будущем лучше его фантазий о возможности радикального продления жизни в будущем. Тем, что вы аргументируете эту невозможность современной статистикой смертности? Но это совершенно нерелевантная информация - как, например, статистика детской смертности в средние века нерелевантна возможности ее радикального снижения в последующие столетия. Тем, что накапливаются мутации? Но о мутагенезе и Черч осведомлен не хуже вас, мягко говоря.

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

В прямом. Видимо, у Вас такие проблемы с элементарным анализом прочитанного, что Вы не можете веру от рациональной аргументации отличить (у Черча последнее).

Вообще-то я просто уточнил - вы там явно допустили опечатку, пропустили "не". Не пробовали читать предложения до конца и не комментировать их в усеченном виде?

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Нет, не описана. Она описана с оценками постфактум, по историческим источникам: видите ли, Вы демографии и статистики не знаете, но даже Вы могли бы догадаться, что в Средние века никакой системной статистики по детской смертности не велось, как не велось статистики вообще.

Я нисколько, ни на долю секунды не сомневался, что вы это скажете Бухгалтеры такие бухгалтеры...

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Очевидно, что Вам надо переставать писать ерунду: в Средние века вообще не было науки в современном понимании (они продукт 16 и особенно 17-18 веков), так что и научных перспектив быть не могло от слова "совсем". Кстати, детская смертность в самых передовых странах начала снижаться тогда же.

Вы поразительно осведомлены о средневековье, сотни прочитанных мною книг на эту тему нервно курят в сторонке! Я только не понял какое это имеет отношение к тому, что если бы кто-нибудь в средние века высказал мнение о том, что в будущем детская смертность радикально снизится, то вы бы опровергли эту фантазию тогдашней демографией.

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Приведите в тему Черча и мне будет что с ним обсудить. С Вами - нет.

Так вы как раз со мной эти вопросы и обсуждаете - вместо того, чтобы прокомментировать мнение Черча, на которого вам наплевать, как вы изволили выразиться.

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Пожалуйста, родите из себя биологически грамотную контраргументацию против моего аргумента с мутагенезом. Сами, без LLM. И тогда будет предмет для содержательного разговора.

Вроде бы уже рожал, в аналогичном обсуждении - законы физики не запрещают вносить в генетический код изменения. Понятно, что на данный момент, в контексте обсуждаемого вопроса, это невероятно сложная задача - но не более невероятная, чем показался бы CRISPR-Cas в каком-нибудь 19 веке.

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

В перепевке LLM? Нет. Я привык читать первоисточники.

Еще раз: это информация из интервью Черча, а не LLM.

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Расчет вероятности предоставьте, пожалуйста. А то пока я вижу, что для оправдания любых технооптимистических сказок Вы отодвигаете их в будущее и называете "научными перспективами". Вот и предоставьте конкретный расчет вероятности реализации этой "научной перспективы".

Вы мне предлагаете за Черча аргументировать его мнение, с которым я даже не согласен? И вдобавок считаете, что научные перспективы можно оценивать при помощи какой-то вероятностной методологии?

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Именно их. Только отсутствие знаний, знаний-то в данном случае нет.

Конечно нет - но я и не считаю возможным радикальное увеличение продолжительности жизни в 2050. А Черч, у которого есть знания, это допускает. Поэтому постарайтесь переключиться с животрепещущего вопроса об отсутствия у меня знаний (о чем вы, на моей памяти, заявляли уже десятки раз) на то, что эти знания есть у Черча.

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Ну так приведите расчеты вероятностей реализации сценария или сценариев Черча. Вот злые IHME, IIASA и Отдел народонаселения ООН методами того же самого байесоввского сетевого анализа получают оценки вероятностей реализации своих разных сценариев. Приведите подобные оценки с расчетами и тогда будет, что обсуждать содержательно. А пока у Вас фантазии про научные перспективы в абстрактном будущем.

Не у меня, а у Черча. Кстати, что там злые IHME, IIASA и Отдел народонаселения ООН методами того же самого байесоввского сетевого анализа получали про гелиоцентрическую систему, теорию эволюции, квантовую физику? Ах да, их тогда еще не было... А не то непременно бы предвидели все эти научные прорывы, непременно!

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1730327 писал(а):

Вообще-то я просто уточнил

Не стоило. Читать надо было так, как написано: Черч в пользу своего мнения приводит рациональную аргументацию, хотя Вы вряд ли знакомы с ней, если никогда не читали его текстов. Относительно маргинальную по меркам мейнстрима биологии, медицины и демографии, но рациональную аргументацию. Поэтому его мнение - это именно мнение, а не вера, т.к. ошибочное мнение автоматически предметом верований не становится. А вот читать то и дело про какую-то веру на научном форуме мне малость надоело, ибо:

Ghost_of_past в сообщении #1676652 писал(а):

Вера - категория иррациональная/внерациональная. Верить можно во что угодно, это правда. Только эта вера по определению будет иррациональной и не может строиться на рациональной аргументации - где начинаются рассуждения и размышления, там заканчивается всякая вера и начинается допущение/предположение. Вся максима веры в прекрасном выражении "Credo quia absurdum". Поэтому очень многие культурные феномены, даже несимпатичные нам, быть построенными на вере не могут - например политические системы, этические системы, аксиологические (ценностные) системы, идеологии и т.д.

А знаете, откуда у людей часто такое желание назвать всё, что не нравится "верой"? После эпохи Просвещения мы живем в рамках крайне рациональной культуры (даже если кому-то кажется, что это не так), и в этой культуре, которая сейчас стала глобальной, любые нерациональные и внерациональные феномены кажутся нам неправильными - это побочка усвоенного нами образования и усвоенной нами культуры. Таким образом, "вера" становится категорией для несогласия и ругани - в религиозных спорах фундаменталисты любят говорить, что "атеисты тоже верят"; креационисты обвиняют эволюционистов в вере; сторонники разных политических взглядов и убеждений постоянно обвиняют друг друга в вере например, в вере в коммунизм, вере в консерватизм, вере в либерализм и т.д. В результате таких культурных сдвигов совершенно нейтральный термин "вера" превращается во что-то ругательное.

MoonWatcher в сообщении #1730327 писал(а):

Я нисколько, ни на долю секунды не сомневался, что вы это скажете

Но все равно это написали. Значит ведете спор исключительно спора.

MoonWatcher в сообщении #1730327 писал(а):

Вы поразительно осведомлены о средневековье

Я относительно неплохо осведомлен о статистике как прикладной деятельности - мне с этими данными, в том числе историческими, постоянно приходится работать. Поэтому я в курсе, с каких периодов у нас есть временные ряды демографических рядов: текущего учета по Швеции и Англии - с середины 16 века (но это уже совсем не классическое Средневековье), первый регистр населения создан также в Швеции - в 1749. Так что Швеция предоставляет демографам и всем другим специалистам с доступом к их регистру уникальную возможность узнать всю анонимизированную информацию о каждом умершем человеке, зарегистрированном на территории Швеции с 1749 по середину июля 2026 года, также как обо всех родившихся. Поэтому буквально известна максимально зарегистрированная продолжительность жизни всех людей за это время, и она практически не менялась, в отличие от других показателей смертности, какой бы прогресс в медицине за эти почти три века не происходил.

MoonWatcher в сообщении #1730327 писал(а):

Так вы как раз со мной эти вопросы и обсуждаете

Я бы с Вами мог бы это обсуждать, если бы Вы начали наконец-то приводить реальные биологические и демографические контраргументы. Но их как не было, так и нет.

MoonWatcher в сообщении #1730327 писал(а):

Вроде бы уже рожал

Нет, биологически грамотных контраргументов не наблюдалось.

MoonWatcher в сообщении #1730327 писал(а):

законы физики не запрещают вносить в генетический код изменения

Мутагенез - предмет изучения биологии, а не физики. Собственно говоря, поэтому по-прежнему никаких биологических контраргументов от Вас. Только пространные рассуждения про какие-то абстрактные законы физики.

Давайте начнем с малого: опишите факторы мутагенеза и какие конкретные биотехнологии могут элиминировать эти факторы - пожалуйста, с конкретными расчетами степени элиминации. Тогда это будет содержательный разговор.

MoonWatcher в сообщении #1730327 писал(а):

Еще раз: это информация из интервью Черча, а не LLM.

Перепевки журналистов и проводимые им интервью меня волнуют не больше, чем LLM, а скорее даже меньше. Хотите обсуждать Черча - обсуждайте аргументацию Черча из его текстов. Вот это действительно первоисточник, который есть смысл анализировать. А интервью - это про развлечение.

MoonWatcher в сообщении #1730327 писал(а):

Вы мне предлагаете за Черча аргументировать его мнение

Никаких реальных расчетов вероятностей Вы предоставить не смогли. Собственно говоря, это показывает Ваш реальный уровень компетентности в обсуждаемой теме, в которую Вы влезли, не имея примерно никаких знаний в ней.

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1730311 писал(а):

Какую статью?

Научную. Можно не одну. Чат-бот сказал: "почти два года реальной эксплуатации дома" - кем эксплуатации, какого девайса, где научная статья об этом? Чат-бот сказал: "почти отсутствие ежедневной ручной калибровки" - что значит "почти отсутствие" - это сколько минут калибровки в день, по-прежнему ли для нее требуется специалист, калибровки какого девайса, где научная статья об этом? В первом и во втором утверждении речь идет об одном и том же девайсе или о разных? Чат-бот сказал: "высокоскоростное декодирование естественной речи из активности сотен нейронных каналов, огромный словарь, >99% accuracy в контролируемом тесте, адаптивные декодеры" - это вообще о чем? Девайс расшифровывает команды, поданные внутренней речью? Круто. Где научная статья об этом? Это все тот же девайс, который "два года эксплуатировался дома", или другой? Или уже третий?

MoonWatcher в сообщении #1730311 писал(а):

Даже я знаю, что есть множество достижений в этой области.

Между "знаю" и "что-то такое краем глаза читал, забыл где и о чем конкретно" есть некоторая разница. Она состоит, в частности, в возможности рассказать, в чем именно состоят достижения, и подтвердить свои слова ссылками на авторитетные источники, а не на слова чат-бота.