Вы не боитесь технологий радикального продления жизни?

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1730206 писал(а):

Попросил GPT-5 оценить прогресс в этой области

Я ИИ не просил, скажу от себя. Уже в 1998 году парализованный пациент отдавал простейшие мысленные команды через вживленные электроды. Без малого тридцать лет прошло. Ну и что, сейчас каждому парализованному (или хотя бы каждому богатому парализованному) делают рутинную операцию, и он управляет всем, чем только можно управлять по радиосвязи? Ни черта подобного. Как тогда нейроинтерфейсы были экспериментальными, так и сейчас экспериментальные. Это я и называю "скромный прогресс". Для конечного потребителя скромный. А что ученые глубоко продвинулись в понимании чего-то, так человеку с квадриплегией от этого пока не легче.

Основные проблемы с разработкой нейроинтерфейсов (см. А. Казанцева. Мозг материален. Гл. 2):

1. Качество сигнала со временем ухудшается, ибо нужные нейроны либо погибают, либо оттесняются от электродов разрастанием глии.
2. Система компьютерной обработки сигнала с нейронов требует ежедневной калибровки специалистами.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730210 писал(а):

В обозримом будущем - никогда.

Джордж Черч так не считает.


B3LYP
В чем вопрос - хорошо продлевать жизнь или нет? По моему мнению хорошо - если человек хочет жить, то пусть живет. Что в этом плохого? То, что это не сделает людей счастливыми? Но ведь людей не делает счастливыми и то, что у них есть здоровье - зато их делает несчастными его отсутствие. Так и со смертью. К тому же радикальное продление жизни станет следствием куда более важного дела - лечения болезней, избавления от старческой дряхлости. Всего того, что тоже делает людей несчастными, или, по меньшей мере, понижает качество их жизни.

[Gagarin1968]

B3LYP в сообщении #1730218 писал(а):

Если продление жизни нужно не для счастья, то для чего собственно?

B3LYP
Далось Вам это счастье. Продление жизни нужно много для чего.
Например, для сохранения здоровья. Медицина перейдёт с лечения отдельных болезней (рака, диабета, Альцгеймера) на замедление общего старения организма.
Для реализации потенциала человека. Человек получает больше времени на обучение, освоение новых профессий, творчество, путешествия и пр.
Для пользы экономике. Снижаются нагрузки на систему здравоохранения, сохраняются опытные, трудоспособные специалисты в экономике.
Для связи поколений. Человек получает возможность увидеть жизнь своих правнуков и передать им накопленный жизненный опыт.
Ну и, наконец, для космических перспектив. Этот тезис хорошо проработан научной фантастикой. Длинная жизнь необходима для будущих межпланетных перелетов и освоения дальнего космоса.
Что из этого для Вас является счастьем? Выбирайте!

[MoonWatcher]

Anton_Peplov
Прошу извинить за цитирование чат-бота, но поскольку его уровень компетенции заведомо выше моего, было бы интересно услышать ваши комментарии его возражения:

Цитата:

...
Поэтому я бы ответил автору комментария так

Его тезис: «В 1998 уже был BCI. Сейчас всё ещё BCI. Значит, прогресс скромный» — примерно настолько же убедителен, как: «В 1970 году существовал компьютер с экраном. В 2026 году тоже существует компьютер с экраном. Следовательно, компьютерные технологии за 56 лет продвинулись скромно».

Он сравнивает наличие технологии, а не её характеристики. Если же сравнивать характеристики, то разница огромна.

1998: управляемый бинарный нейронный сигнал.
2026: высокоскоростное декодирование естественной речи из активности сотен нейронных каналов, огромный словарь, >99% accuracy в контролируемом тесте, адаптивные декодеры, почти отсутствие ежедневной ручной калибровки и почти два года реальной эксплуатации дома.

И при этом — что особенно важно для объективности — два старых фундаментальных препятствия действительно никуда не исчезли полностью: биологическая/материальная стабильность интерфейса и индивидуальная вариабельность нейронного сигнала. Работа 2024 года прямо показывает сохраняющийся drift, а работа 2025 года — физическую деградацию электродов.

Поэтому мою предыдущую оценку я бы сформулировал чуть точнее:

За 30 лет BCI произошёл не просто «глубокий прогресс в понимании чего-то», а многократное увеличение фактической информационной и функциональной способности нейроинтерфейса. Однако главный bottleneck — долговечный и стабильный нейронный интерфейс — действительно решён далеко не полностью.

И вот это последнее обстоятельство, на мой взгляд, делает научно-инженерную оценку 8–9/10 слишком высокой, если под ней подразумевается решение основных инженерных проблем. Я бы сейчас поставил примерно 8/10 за алгоритмы и декодирование, 7–8/10 за функциональность, но 5–6/10 за сам нейроэлектродный интерфейс и его долговременную стабильность.

То есть комментарий попадает в реальную слабость современной технологии, но ошибается, превращая эту слабость в утверждение, будто остальные 28 лет развития дали мало. Это не соответствует количественным данным.

Насчет деградации нейроэлектродного интерфейса - вроде бы результаты Neuralink в этом отношении смотрятся неплохо. Хотя конечно за такой короткий период выводы делать рано.

[Ghost_of_past]

B3LYP в сообщении #1730218 писал(а):

Если продление жизни нужно не для счастья

Может стоит открыть еще один страшный секрет, что увеличение продолжительности жизни без роста здоровой и активной продолжительности жизни часто может вообще оборачиваться вполне себе несчастьем и страданиями?

-- добавлено через 1 минуту --

MoonWatcher в сообщении #1730228 писал(а):

Джордж Черч так не считает.

Пусть не считает. А медицинская и демографическая статистика - считают. И подтверждают эти прогнозы фактически существующими эмпирическими тенденциями.

-- добавлено через 1 минуту --

Gagarin1968 в сообщении #1730232 писал(а):

Медицина перейдёт с лечения отдельных болезней (рака, диабета, Альцгеймера) на замедление общего старения организма.

Доля людей в статистике по причинам смерти, умерших именно от старости как основной причины смерти, намекает, что до этого человечеству как до Луны пешком.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730236 писал(а):

Пусть не считает. А медицинская и демографическая статистика - считают. И подтверждают эти прогнозы фактически существующими эмпирическими тенденциями.

Медицинская и демографическая статистика оперирует современными данными, а не возможными перспективами научного прогресса через 25 лет.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1730235 писал(а):

Прошу извинить за цитирование чат-бота, но поскольку его уровень компетенции заведомо выше моего

Опять тема превращается в общение с LLM.

-- добавлено через 1 минуту --

MoonWatcher в сообщении #1730239 писал(а):

Медицинская и демографическая статистика оперирует современными данными

Вот именно, а не вольными фантазиями про то, что будет через 25 лет. Поэтому медицинская и демографическая статистика - наука, а такие фантазии - болтология.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730240 писал(а):

Опять тема превращается в общение с LLM.

Да, и как бы это некоторых ни раздражало, фактически это повышает уровень дискуссии. Например вот комментарий LLM на ваше:

Ghost_of_past в сообщении #1730236 писал(а):

Доля людей в статистике по причинам смерти, умерших именно от старости как основной причины смерти, намекает, что до этого человечеству как до Луны пешком.

Цитата:

Да, понятие «смерть от старости» существует и в медицине, и в официальной статистике причин смерти, но аргумент биолога из приведенной цитаты содержит фундаментальную логическую ошибку. Он перепутал формальную медицинскую классификацию с биологической первопричиной.

---

1. Существует ли «старость» в статистике смертности?

Да, формально существует. В Международной классификации болезней (МКБ-10), принятой Всемирной организацией здравоохранения (ВОЗ), есть официальный код:

R54 — «Старость» (Senility / Age-related physical debility). В МКБ-11 ему соответствует код MG2A.

Однако в медицинской практике и статистике этот код используется только как диагноз исключения. Врач имеет право указать «старость» в свидетельстве о смерти при соблюдении ряда условий:

1. Умерший находился в преклонном возрасте (обычно старше 80–85 лет).
2. Нет явных признаков конкретного смертельного заболевания (инфаркта, инсульта, пневмонии, онкологии).
3. Не проводилось патологоанатомическое вскрытие, либо оно показало лишь общее старческое истощение/спад функций органов (полиорганную недостаточность) без конкретного очага патологии.

ВОЗ прямо рекомендует патологоанатомам и врачам избегать использования кода R54 как основной причины смерти, если удается найти конкретное заболевание, вызвавшее остановку сердца или дыхания. Поэтому в официальной статистике многих стран на долю «старости» приходится лишь 1–3% всех смертей (или даже меньше).

---

2. В чём логическая ошибка биолога?

Аргумент биолога о том, что "маленькая доля умерших от старости в статистике говорит о нереалистичности подходов геропротекции", построен на смешении двух разных понятий: нозологической причины смерти (что написано в справке) и биологического механизма (почему организм стал уязвим).

Как работает статистика причин смерти: В свидетельстве о смерти всегда указывается конкретное проявление патологии — например, «ишемический инсульт», «аденокарцинома легкого» или «сердечная недостаточность». Статистика фиксирует то, какой именно орган «отказал» первым.
Как работает биология старения: Почему человек в 20 лет практически не болеет болезнью Альцгеймера, атеросклерозом или раком легких, а в 75 лет вероятность этого возрастает в десятки раз? Потому что клеточное и молекулярное старение (накопление повреждений ДНК, сенесцентных «зомби-клеток», истощение стволовых клеток, хроническое воспаление) является главным фактором риска и первопричиной этих болезней.

---

Суть спора: Лечить «листья» или «корень»?

Первый комментатор абсолютно прав с точки зрения современной геронтологии и биомедицины:

Традиционный подход: ждать, пока старение вызовет диабет, рак или Альцгеймера, и пытаться лечить каждую болезнь отдельно (что часто продлевает не здоровую жизнь, а период немощи).
Новый подход (геропротекция): воздействовать на базовые механизмы старения, чтобы предотвратить или отсрочить сразу весь спектр возрастных патологий.

Ответ биолога выглядит иронично, поскольку он проигнорировал тот факт, что отсутствие строки «старость» в свидетельстве о смерти у пациента с раком или инфарктом — это бюрократическое правило заполнения медкарт, а не доказательство того, что старение не является причиной его болезни.

-- добавлено через 4 минуты --

Ghost_of_past в сообщении #1730240 писал(а):

Вот именно, а не вольными фантазиями про то, что будет через 25 лет. Поэтому медицинская и демографическая статистика - наука, а такие фантазии - болтология.

А чем болтология Черча о возможности радикального продления жизни хуже вашей болтологии о его невозможности, и какое отношение к этой болтологии имеет статистика, отражающая ТЕКУЩИЙ уровень развития медицины и биологии?

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1730240 писал(а):

MoonWatcher в сообщении #1730239 писал(а) писал(а):

:
Медицинская и демографическая статистика оперирует современными данными

Вот именно, а не вольными фантазиями про то, что будет через 25 лет. Поэтому медицинская и демографическая статистика - наука, а такие фантазии - болтология.

Что-то вспомнилось

kry в сообщении #1533004 писал(а):

Это даёт основания видеть то, что искусственная матка для человека будет создана через 20-25 лет. Ещё 15-20 лет на обкатку промышленной технологии. А дальше все упрется в этику, юриспруденцию, экономику и политику. От клонирования, например, пока временно отказались, но вал биотехнологий практически гарантированно сломает такие биоэтические запреты рано или поздно.

Глядишь, некоторые присутствующие ещё смогут увидеть, сколько копий будет сломано вокруг сего через 30-40 лет. И заметьте, что никакого смелого энтузиазма, одна лишь поступь биомедицинских технологий.

С чего вдруг такой пессимизм в отношении биотехнолoгий?

[warlock66613]

При всём уважении к Ghost_of_past, Панчин, насколько я знаю, собирается жить вечно и я не готов утверждать что у него не получится.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1730245 писал(а):

Да, и как бы это некоторых ни раздражало, фактически это повышает уровень дискуссии

Нет, не повышает. Потому что ответ LLM Вы понять не способны.

Цитата:

ВОЗ прямо рекомендует патологоанатомам и врачам избегать использования кода R54 как основной причины смерти, если удается найти конкретное заболевание, вызвавшее остановку сердца или дыхания.

Да, потому что старость как причина смерти до 90-100 лет практически невозможна биологически. Людей убивают заболевания или внешние причины. Только для этого надо знать медицинскую основу под статистикой.

Цитата:

Потому что клеточное и молекулярное старение

И что называется "старением" в медицинской статистике Вы тоже не знаете. Ответы LLM Вам отсутствия знаний не заменит.

Цитата:

Новый подход (геропротекция): воздействовать на базовые механизмы старения, чтобы предотвратить или отсрочить сразу весь спектр возрастных патологий.

Осталась доказать, что новый подход работает статистически. Сделайте декомпозицию показателей смертности по причинам смерти на выборке, к которой применялся этот "новый подход", и сравним средние периодные ОПЖ и средний возраст смерти по причинам на такой выборке и населении в целом.

Вам же не составит труда сделать декомпозицию без помощи малограмотной LLM, не так ли?

MoonWatcher в сообщении #1730245 писал(а):

А чем болтология Черча

Мне абсолютно наплевать на Черча. По той простой причине, что он не имеет никакого отношения ни к медицинской статистике, ни к демографии, а Ваш покорный слуга с медицинской и демографической статистикой работает на постоянной основе по долгу университетской работы. Зато в отличие от Черча я не являюсь соучредителем компании Rejuvenate Bio, которая обещает борьбу с "возрастными изменениями и старением" всем за небольшие или большие деньги.

-- добавлено через 4 минуты --

Dan B-Yallay в сообщении #1730249 писал(а):

С чего вдруг такой пессимизм в отношении биотехнолoгий?

Это Вы как специалист в биотехнологиях интересуетесь? Или как человек с биологическим образованием?

Технологии искусственной матки никаким фундаментальным ограничениям в биологии не противоречат, хотя текущие наработки показывают, что их применение, доведенное до ума, будет дико дорогим скорее всего (поэтому я и писал про экономику, а также этические и юридические проблемы) и возможно именно через несколько десятилетий. А вот "радикальное продление жизни" таки биологии и любым потенциальным технологиям в сколько-нибудь обозримом будущем противоречит. И с реальной статистикой динамики периодной ОПЖ не бьется от слова "совсем" - реально темпы роста периодной ОПЖ снижаются, а не растут, и никакие технологически прорывы последних десятилетий этого не меняют.

-- добавлено через 2 минуты --

warlock66613 в сообщении #1730250 писал(а):

При всём уважении к Ghost_of_past, Панчин, насколько я знаю, собирается жить вечно и я не готов утверждать что у него не получится.

А еще рекламирует генетические тесты по разведению людей на деньги. Бывает, деньги не пахнут для многих.

Но, наверное, это проблема Панчина, а не реальной статистики смертности, из которой никакого "радикального продления жизни" не просматривается примерно никак.

"Я собираюсь жить вечно. Пока получается" (с)

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730253 писал(а):

Нет, не повышает. Потому что ответ LLM Вы понять не способны.

А чего там понимать?

Ghost_of_past в сообщении #1730253 писал(а):

Да, потому что старость как причина смерти до 90-100 лет практически невозможна биологически. Людей убивают заболевания или внешние причины. Только для этого надо знать медицинскую основу под статистикой.

Ну и? Речь шла о том, что люди умирают от конкретных болезней - но зачастую их провоцирует именно старение организма. И поэтому вполне разумно бороться со старением организма для того, чтобы предотвратить эти болезни.

Ghost_of_past в сообщении #1730253 писал(а):

И что называется "старением" в медицинской статистике Вы тоже не знаете. Ответы LLM Вам отсутствия знаний не заменит.

Потому что я такой тупой, или потому что пояснения LLM неправильны?

Ghost_of_past в сообщении #1730253 писал(а):

Осталась доказать, что новый подход работает статистически. Сделайте декомпозицию показателей смертности по причинам смерти на выборке, к которой применялся этот "новый подход", и сравним средние периодные ОПЖ и средний возраст смерти по причинам на такой выборке и населении в целом.

Вам же не составит труда сделать декомпозицию без помощи малограмотной LLM, не так ли?

Вы опять путаете современную статистику смертности с научными перспективами.

Ghost_of_past в сообщении #1730253 писал(а):

Мне абсолютно наплевать на Черча. По той простой причине, что он не имеет никакого отношения ни к медицинской статистике, ни к демографии, а Ваш покорный слуга с медицинской и демографической статистикой работает на постоянной основе по долгу университетской работы. Зато в отличие от Черча я не являюсь соучредителем компании Rejuvenate Bio, которая обещает борьбу с "возрастными изменениями и старением" всем за небольшие или большие деньги.

Еще раз: какое отношение статистика современной смертности имеет к научным перспективам? А что вы, в отличие от Черча, не являетесь соучредителем Rejuvenate Bio (и нескольких десятков других компаний, основанный на базе его лаборатории в Гарварде), вполне естественно - он крупный ученый-генетик, а вы всего лишь работаете с медицинской и демографической статистикой. Он же не акций прикупил и теперь раздувает хайп - это дело его жизни, он в него верит. То же самое можно сказать про других крупных ученых, которые также являются соучредителями частных компаний - в их числе Крейг Вентер, Джордж Янкопулос, Дженнифер Даудна, Дэвид Бейкер. Вам на них всех наплевать, или только на Черча, который провинился своим оптимистическим настроем в отношении радикального продления жизни?

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1730253 писал(а):

Это Вы как специалист в биотехнологиях интересуетесь? Или как человек с биологическим образованием?

Это я интересуюсь как участник, которого не совсем одолел склероз. Переход от чрезмерного оптимизма в биотехнологических прогнозах к более осторожному пессимизму был вполне ожидаем.

Ghost_of_past в сообщении #1730253 писал(а):

Технологии искусственной матки никаким фундаментальным ограничениям в биологии не противоречат,

Ghost_of_past в сообщении #1730253 писал(а):

А вот "радикальное продление жизни" таки биологии и любым потенциальным технологиям в сколько-нибудь обозримом будущем противоречит.

Я полагаю, что процессы, связанные с зарождением жизни, могут быть очень нетривиальным образом связаны с процессами её угасания. А наше по-прежнему незнание того, как слепить ту стенку к которой сможет прикрепиться плацента, лишь говорит о том, что возможно мы пока не знаем всех фундаментальных ограничений.

Ghost_of_past в сообщении #1730236 писал(а):

Пусть не считает. А медицинская и демографическая статистика - считают. И подтверждают эти прогнозы фактически существующими эмпирическими тенденциями.

Хотя я и не биолог, но вполне себе понимаю, что биомолекулярная инженерия и синтетическая биология не являются предметом исследования медико-демографической статистики. На заре появления реактивных двигателей, я бы больше доверял прогнозам тех, кто ими занимается, а не статистике пропеллерных самолётов.

При всём при этом, всё же на радужные прогнозы Чёрча смотрю с пессимизмом.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

А чего там понимать?

Примерно все. Пока у Вас в обсуждаемой области околонулевые знания.

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

люди умирают от конкретных болезней - но зачастую их провоцирует именно старение организма

Ну то есть, какие виды причин смерти существуют и чем отличается в статистике именно основная причина, Вы не знаете.

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

Потому что я такой тупой, или потому что пояснения LLM неправильны?

Отсутствие знаний не равноценно глупости. Это поправимое дело, если есть желание. А пояснения LLM довольно посредственные, но даже для понимания таких пояснений нужно обладать некоторым минимальным багажом знания.

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

Вы опять путаете современную статистику смертности с научными перспективами.

Ну то есть у нас опять есть фантазия и отсутствие реальных данных. К науке это не имеет отношения, Вы перепутали ее с научной фантастикой.

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

Еще раз: какое отношение статистика современной смертности имеет к научным перспективам?

Какое отношение пустая болтология имеет к научным перспективам или к перспективам социальным? Открывайте данные из прогнозов IHME, IIASA и Отдела народонаселения ООН (WPP) и попробуйте найти там какой-нибудь бред про "радикальное продление жизни".

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

он крупный ученый-генетик

Кто он такой, я намного лучше Вас знаю: видите ли, я его тексты по генетике читал еще 15 лет назад. А Вы хоть одну его научную работу читали? Или болтологию на TED смотрели и перепевы LLM читали?

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

а вы всего лишь работаете с медицинской и демографической статистикой

Ага, работаю. И вот поэтому в курсе, как при помощи 100500 эконометрических методов и методов причинно-следственного анализа можно количественно оценить влияние тех или иных биотехнологических и медико-технологических новаций на реальную периодную ОПЖ.

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

это дело его жизни, он в него верит.

"Наука" и "вера" в одной и той же деятельности - взаимоисключающие понятия. В науке нет месту вере. И уж если быть до конца точным, то и в вере нет места науке и рациональному знанию. Смешивать первое и второе категорически запрещено.

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

То же самое можно сказать про множество других крупных ученых

Которые занимаются фантазированием, обычно в свободное от работы время. Ну, это тоже не запрещено, в отличие от занесения веры в свою профессиональную деятельность. А могли чем-нибудь другим заняться. Например, садовые цветы разводить. Или марки собирать.

MoonWatcher в сообщении #1730257 писал(а):

Вам на них всех наплевать

На фантазии про "радикальное продление жизни" в обозримом будущем? Именно так, наплевать. У меня достаточно дел, чтобы на фигню время не тратить. К примеру, до конца года надо 3 статьи сдать в редакции разных научных журналов. С реальным содержимым, а не с бреднями.

И да, в реальной жизни как-то так, а не технооптимистические бредни про неограниченнное увеличение жизни в светлом будущем без верификации.

-- добавлено через 1 минуту --

Dan B-Yallay в сообщении #1730260 писал(а):

Я полагаю, что процессы, связанные с зарождением жизни, могут быть очень нетривиальным образом связаны с процессами её угасания.

Полагать Вы не можете. Для этого у Вас нет знаний в области биологии. Увы.

Dan B-Yallay в сообщении #1730260 писал(а):

Переход от чрезмерного оптимизма в биотехнологических прогнозах к более осторожному пессимизму был вполне ожидаем

Возможно Вы не заметили, но речь идет вообще-то о разных вещах. Читайте написанное до полного просветления, а пока я возвращаюсь к доброй практике Вашего игнора. Удачи Вам на пути обсуждения биотехнологии без знаний в области биологии.

[Dan B-Yallay]

Ghost_of_past в сообщении #1730261 писал(а):

Удачи Вам на пути обсуждения биотехнологии без знаний в области биологии.

Спасибо, и вам -- с вашими познаниями в биологии -- тоже успехов в попытках убедить собеседников, что демографическая статистика каким-то образом относится к биотехнологическим исследованиям и разработкам.