Вы не боитесь технологий радикального продления жизни?

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730335 писал(а):

Не стоило. Читать надо было так, как написано: Черч в пользу своего мнения приводит рациональную аргументацию, хотя Вы вряд ли знакомы с ней, если никогда не читали его текстов. Относительно маргинальную по меркам мейнстрима биологии, медицины и демографии, но рациональную аргументацию. Поэтому его мнение - это именно мнение, а не вера, т.к. ошибочное мнение автоматически предметов верований не становится.

Выходит уже это мнение, а не фантазии? В таком случае чем рационально аргументированное мнение Черча хуже вашего?

Ghost_of_past в сообщении #1730335 писал(а):

Но все равно это написали. Значит ведете спор исключительно спора.

Нет, я просто надеялся, что люди не в такой степени статистические попугаи и не настолько предсказуемы. Спор ради спора ведете именно вы - поэтому и обсуждаете не сущность (в средние века была большая детская смертность), а форму (в средние века статистика детской смертности не велась).

Ghost_of_past в сообщении #1730335 писал(а):

Я бы с Вами мог бы это обсуждать, если бы Вы начали наконец-то приводить реальные биологические и демографические контраргументы. Но их как не было, так и нет.

Ghost_of_past в сообщении #1730335 писал(а):

Нет, биологических грамотных контраргументов не наблюдалось.

Ghost_of_past в сообщении #1730335 писал(а):

Мутагенез - предмет изучения биологии, а не физики. Собственно говоря, поэтому по-прежнему никаких биологических контраргументов от Вас. Только пространные рассуждения про какие-то абстрактные законы физики.

В самом общем виде я эти аргументы привел - теоретическая возможность внесения модификаций в генетический код. Это в принципе возможно и не противоречит не только физике, но и биологии.

Ghost_of_past в сообщении #1730335 писал(а):

Давайте начнем с малого: опишите факторы мутагенеза и какие конкретные биотехнологии могут элиминировать эти факторы - пожалуйста, с конкретными расчетами степени элиминации. Тогда это будет содержательный разговор.

Не надо меня экзаменовать - лучше попробуйте ответить по существу теоретической возможности бороться с мутагенезом посредством искусственных генетических модификаций.

Ghost_of_past в сообщении #1730335 писал(а):

Перепевки журналистов и проводимые им интервью меня волнуют не больше, чем LLM, а скорее даже меньше. Хотите обсуждать Черча - обсуждайте аргументацию Черча из его текстов. Вот это действительно первоисточник, который есть смысл анализировать.

Вообще-то это интервью есть в видеозаписи, и к ней имеется стенограмма. Так что это текст, который принадлежит именно Черчу и никому другому.

Ghost_of_past в сообщении #1730335 писал(а):

А интервью - это про развлечение.

Для вас - возможно. А если его дает ученый с мировым именем, то он взвешивает каждое слово.

Ghost_of_past в сообщении #1730335 писал(а):

Никаких реальных расчетов вероятностей Вы предоставить не смогли. Собственно говоря, это показывает Вам реальный уровень компетентности в обсуждаемой теме, в которую Вы влезли не имея примерно никаких знаний в ней.

Расчет вероятности чего - укрощения огня, изобретения копьеметалки, лука со стрелами, письменности, колеса, сельского хозяйства, парового двигателя, электричества, электроники?.. Вы серьезно считаете, что все это можно было рассчитать вероятностно? Или у вас только современные научные прорывы подаются расчету вероятности?

Ваши потуги уличить меня в некомпетентности, которую я сам же не отрицаю, меня только забавляют, думаю даже на днях выложить очередную подборку с ними Но прогресс налицо - вы теперь хотя бы считаете слова Черча аргументированным мнением, а не фантазиями.

-- добавлено через 11 минут --

Anton_Peplov в сообщении #1730338 писал(а):

Научную. Можно не одну. Чат-бот сказал: "почти два года реальной эксплуатации дома" - кем эксплуатации, какого девайса, где научная статья об этом? Чат-бот сказал: "почти отсутствие ежедневной ручной калибровки" - что значит "почти отсутствие" - это сколько минут калибровки в день, по-прежнему ли для нее требуется специалист, калибровки какого девайса, где научная статья об этом? В первом и во втором утверждении речь идет об одном и том же девайсе или о разных? Чат-бот сказал: "высокоскоростное декодирование естественной речи из активности сотен нейронных каналов, огромный словарь, >99% accuracy в контролируемом тесте, адаптивные декодеры" - это вообще о чем? Девайс расшифровывает команды, поданные внутренней речью? Круто. Где научная статья об этом? Это все тот же девайс, который "два года эксплуатировался дома", или другой? Или уже третий?

Чат-бот свои слова ссылками подкреплял - повторяю, что я выложил только его выводы.
"почти два года реальной эксплуатации дома" - Measuring instability in chronic human intracortical neural recordings towards stable, long-term brain-computer interfaces

"почти отсутствие ежедневной ручной калибровки", "высокоскоростное декодирование естественной речи из активности сотен нейронных каналов, огромный словарь, >99% accuracy в контролируемом тесте, адаптивные декодеры" - Long-term independent use of an intracortical brain–computer interface for speech and cursor control

Anton_Peplov в сообщении #1730338 писал(а):

Между "знаю" и "что-то такое краем глаза читал, забыл где и о чем конкретно" есть некоторая разница. Она состоит, в частности, в возможности рассказать, в чем именно состоят достижения, и подтвердить свои слова ссылками на авторитетные источники, а не на слова чат-бота.

Я смотрел десятки видео с демонстрацией таких технологий - ну например, как обезьяна играет в понг. Если вы это пропустили, то даже как-то странно, что беретесь оценивать достижения в нейро-машинном интерфейсе. В любом случае вот ссылка (там же приводятся ссылки на другие аналогичные достижения). Или вы не считаете это достижением?

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

Выходит уже это мнение, а не фантазии?

Мнение легко может быть фантастическим и не совпадать с мейнстримом - одно другого не исключает.

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

люди не в такой степени статистические попугаи

Лучше уж быть статистическим попугаем, летающим вдоль земли фактов, чем выдумщиком, который постит без всякого понимания довольно маргинальные мнения в той области науки, о которой он почти ничего не знает.

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

теоретическая возможность внесения модификаций в генетический код

Нет. Из этой возможности никаких боком полная элиминация мутагенеза не вытекает. А если по Вашим фантастическим представлениям вытекает, то представляйте конкретные расчеты. А пока по-прежнему никакой биологически грамотной контраргументации.

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

Не надо меня экзаменовать

Этот экзамен Вы уже не прошли тогда, когда полезли обсуждать сферу, в которой Вы ни в зуб ногой.

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

Вообще-то это интервью есть в видеозаписи

Вообще-то проблема вообще не в этом, а в том, что интервью - это развлекательный жанр, где журналист задает вопросы для развития своего контента. Хотите обсуждать Черча - обсуждайте его аргументы из его текстов, а не развлекательные интервью с условного Youtube.

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

Для вас - возможно

Если Вы на полном серьезе считаете интервью за приличный источник знаний, то я Вам уже ничем помочь не могу. С таким же успехом Вы и надписи на заборе можете начать считать за источник знания.

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

Расчет вероятности чего

Расчет вероятности чего надо привести, я Вам уже ясно написал ранее. Разумеется, никаких расчетов Вы не привели.

[Anton_Peplov]

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

Я смотрел десятки видео с демонстрацией таких технологий

Один студент (с) посмотрел видео про токамаки и решил запитать майнинг-ферму от термоядерной электростанции. Видео - это реклама, а не научный отчет. В видео остается за кадром все, что препятствует внедрению технологии в практику.

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

Чат-бот свои слова ссылками подкреплял - повторяю, что я выложил только его выводы.

А надо было - наоборот. Ссылки выложить, а выводы делать самому.

MoonWatcher в сообщении #1730342 писал(а):

"почти два года реальной эксплуатации дома" - Measuring instability in chronic human intracortical neural recordings towards stable, long-term brain-computer interfaces

"почти отсутствие ежедневной ручной калибровки", "высокоскоростное декодирование естественной речи из активности сотен нейронных каналов, огромный словарь, >99% accuracy в контролируемом тесте, адаптивные декодеры" - Long-term independent use of an intracortical brain–computer interface for speech and cursor control

Ну вот наконец-то есть о чем говорить. Спасибо за ссылки, посмотрю на досуге.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

Нет, не описана. Она описана с оценками постфактум, по историческим источникам: видите ли, Вы демографии и статистики не знаете, но даже Вы могли бы догадаться, что в Средние века никакой системной статистики по детской смертности не велось, как не велось статистики вообще

Уход от темы. Ну не описана, но если бы статистика тогда велась - то была бы описана ужасающая детская смертность и из этой статистики никак не возможно было бы сделать вывод что детская смертность когда-либо снизится во много (в сотни?) раз. Причём, если я правильно себе представляю картину, это не только средних веков касается, но даже и 19 века (а кое где и 20-го)

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730346 писал(а):

Нет. Из этой возможности никаких боком полная элиминация мутагенеза не вытекает. А если по Вашим фантастическим представлениям вытекает, то представляйте конкретные расчеты. А пока по-прежнему никакой биологически грамотной контраргументации.

А вы их предоставили?

Ghost_of_past в сообщении #1730346 писал(а):

Этот экзамен Вы уже не прошли тогда, когда полезли обсуждать сферу, в которой Вы ни в зуб ногой.

Вообще-то я только показал, что есть мнение отличное от вашего, категоричного. Уж не знаю чем вы сами в зуб - ногой или другими частями тела, но Черч точно понимает, о чем говорит.

Ghost_of_past в сообщении #1730346 писал(а):

Вообще-то проблема вообще не в этом, а в том, что интервью - это развлекательный жанр, где журналист задает вопросы для развития своего контента. Хотите обсуждать Черча - обсуждайте его аргументы из его текстов, а не развлекательные интервью с условного Youtube.

Это для вас интервью - развлекательный жанр, для меня он познавательный. И хорошая возможность узнать мнение ученого по вопросам, которые не подпадают под формат строгого научного исследования.

Ghost_of_past в сообщении #1730346 писал(а):

Если Вы на полном серьезе считаете интервью за приличный источник знаний, то я Вам уже ничем помочь не могу. С таким же успехом Вы и надписи на заборе можете начать считать за источник знания.

Могу только посочувствовать, если для вас мнение генетика с мировым именем равносильно надписи на заборе.

Ghost_of_past в сообщении #1730346 писал(а):

Расчет вероятности чего надо привести, я Вам уже ясно написал ранее. Разумеется, никаких расчетов Вы не привели.

Вы, повторяю, тоже.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1730319 писал(а):

статистики

Как вообще из статистики можно сделать выводы о будущих эффектах пока не существующих технологий?

1800 - 0 пилотируемых полётов аппаратов тяжелее воздуха
...
1850 - 0 пилотируемых полётов аппаратов тяжелее воздуха
...
1900 - 0 пилотируемых полётов аппаратов тяжелее воздуха

Какой вывод следовал бы из подобного рода статистики?

Очень уж Вы рьяно доказываете фактически невозможность значимого НТП, палитесь

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1730347 писал(а):

Спасибо за ссылки, посмотрю на досуге.

Буквально по первой же ссылке, где якобы "почти два года реальной эксплуатации дома":

Цитата:

Longitudinal data were analyzed from two BrainGate2 participants with tetraplegia as they used fixed decoders to control a computer cursor spanning 142 days and 28 days, respectively.

Банально перепутан общий срок с момента вшивания импланта участнику (в клинических исследованиях участники могут жить с электродами годами) с фактическим временем эксплуатации интерфейса в исследовании.

-- добавлено через 1 минуту --

Cuprum2020 в сообщении #1730348 писал(а):

и из этой статистики никак не возможно было бы сделать вывод что детская смертность когда-либо снизится во много (в сотни?) раз

Одна беда: ученых не существовало, поэтому делать выводы тоже было некому.

Разговор все больше уходит в область фантазирования, и все более абсурдного фантазирования.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1730351 писал(а):

Одна беда

Одна беда - вы опять соскакиваете. Вот будь тогда вот самые лучшие статистики планеты Земля нашего времени, со всеми возможными вычислительными технологиями. И анализируй они целые 100 лет где то в недрах Средневековья. Каким макаром из этой статистики они смогли бы вывести перспективы к многократному снижению детской смертности?

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1730350 писал(а):

1800 - 0 пилотируемых полётов аппаратов тяжелее воздуха
...
1850 - 0 пилотируемых полётов аппаратов тяжелее воздуха
...
1900 - 0 пилотируемых полётов аппаратов тяжелее воздуха

У Вас в 1800 году кто-то научные прогнозы делал по количеству полетов? Ссылку, будьте добры.

Cuprum2020 в сообщении #1730350 писал(а):

Очень уж Вы рьяно доказываете фактически невозможность значимого НТП, палитесь

НТП не имеет никакого отношения к фэнтези про отмену мутагенеза. Понимание принципиальной невозможности полной отмены мутагенеза понятна вообще любому человеку, кто успешно освоил школьный курс биологии - для этого не НТП нужен, а какая-то другая основа для жизни, которая этому самому мутагенезу не подвержена. Жду, когда в теме начнутся сказки про то, что скоро люди полностью станут далеками киборгами.

-- добавлено через 1 минуту --

Cuprum2020 в сообщении #1730353 писал(а):

Каким макаром из этой статистики они смогли бы вывести перспективы к многократному снижению детской смертности?

Макаром знания о возможности демографического перехода: если уж Вас демографы в Средневековье завелись, то и теории модернизации должны появиться в социологии, и придти оттуда в демографию.

[MoonWatcher]

Anton_Peplov в сообщении #1730347 писал(а):

Один студент (с) посмотрел видео про токамаки и решил запитать майнинг-ферму от термоядерной электростанции. Видео - это реклама, а не научный отчет. В видео остается за кадром все, что препятствует внедрению технологии в практику.

Какое видео посмотрел ваш студент - с официального сайта научно-исследовательской компании? Я вам даже привел конкретную статью с упоминанием нескольких таких технологий - вместо ответа по существу какие-то общие отписки.

Anton_Peplov в сообщении #1730347 писал(а):

А надо было - наоборот. Ссылки выложить, а выводы делать самому.

Я не специалист, чтобы делать выводы. Это вообще очень субъективный вопрос. Я часто слышу заявления, что с 1960х годов никаких существенных достижений в науке не было - и считаю эти заявления ошибочными. Но это мое частное субъективное мнение - как и сами заявления.

Anton_Peplov в сообщении #1730347 писал(а):

Ну вот наконец-то есть о чем говорить. Спасибо за ссылки, посмотрю на досуге.

Пожалуйста.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1730354 писал(а):

У Вас в 1800 году кто-то научные прогнозы делал по количеству полетов?

Ну допустим кто-то б делал. К каким выводам он пришёл бы из своих статистических наблюдений? Невозможно из статистики вывести потенциал технологий которых ещё не существует

Ghost_of_past в сообщении #1730354 писал(а):

понимание принципиальной невозможности полной отмены мутагенеза

Вот ссылки на мутагенез имеют смысл, а ссылки на статистику нет. Статистика не может предсказывать эффект потенциальных прорывных технологий которых пока нет и о самой гипотетической возможности реализации какой-либо из технологий, возможно, ни один из этих самых статистиков даже и не подозревает

-- добавлено через 1 минуту --

Ghost_of_past в сообщении #1730354 писал(а):

Макаром знания о возможности демографического перехода

Так они не знают ни о какой возможности демографического перехода. Они инопланетяне с планеты Нибиру, почкованием размножающиеся, исследуют популяцию двуногих животных дистанционно

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1730349 писал(а):

А вы их предоставили?

А я в отличие от Вас со школьным курсом биологии не спорю и мутагенез не отменяю. Хотя лично Вы можете даже гравитацию и инерцию как физические явления отменить, не запрещаю.

MoonWatcher в сообщении #1730349 писал(а):

Вообще-то я только показал, что есть мнение

Не стоило тратить время: на Земле 8,25 млрд. человек и абсолютно по любому вопросу будут существовать альтернативные мнения.

MoonWatcher в сообщении #1730349 писал(а):

для меня он познавательный

На научном форуме это особенно печально. Но такой уж у Вас уровень источников знания.

MoonWatcher в сообщении #1730349 писал(а):

для вас мнение генетика с мировым именем равносильно надписи на заборе

Мнение генетика в интервью по вопросам за пределами его профессиональной компетенции меня действительно волнует не сильно больше, чем надписи на заборе.

Так Вы слились с любого содержательного обсуждения в нашем диалоге, то предмет дальнейшего обсуждения исчерпан: не вижу тратить свое время на Вашу болтологию.

-- добавлено через 7 минут --

Cuprum2020 в сообщении #1730356 писал(а):

Ну допустим кто-то б делал

Ну если кто-то делал, то приведите ссылку. Или Вы хотите обсудить такой поджанр научной фантастики, как альтернативная история, то бишь, если бы да кабы, во рту росли грибы и был бы не рот, а целый огород?

Cuprum2020 в сообщении #1730356 писал(а):

Вот ссылки на мутагенез имеют смысл

Любые ссылки по делу имеют смысл. У меня есть реальные данные и прогнозы по ним на будущее время - я даже четко указал, что есть оценки вероятностей реализации разных сценариев этих прогнозов, полученные методами байесовского сетевого анализа.

У моего оппонента - пустопорожняя болтовня про "научные перспективы" без каких-либо оценок вероятности реализации. В этом, знаете ли, фундаментальная разница.

Cuprum2020 в сообщении #1730356 писал(а):

Статистика не может предсказывать эффект

Может. Обычные прогностические модели с закладываемыми в них сценарными гипотезами - нужны только реальные расчеты вероятности того, насколько та или иная сценарная гипотеза может реализоваться.

Cuprum2020 в сообщении #1730356 писал(а):

о самой гипотетической возможности реализации какой-либо из технологий, возможно, ни один из этих самых статистиков даже и не подозревает

Это да, статистика не в курсе возможности реализации прорывной технологии, в рамках которой прилетит волшебник на голубом вертолете и раздаст всем эскимо радикальное продление жизни.

Это и есть в чистом виде магическое мышление: любой бред можно оправдать словами про безграничность НТП/НТР и тем, что это якобы научные перспективы светлого будущего.

-- добавлено через 2 минуты --

Cuprum2020 в сообщении #1730356 писал(а):

Так они не знают ни о какой возможности демографического перехода

Увы, тогда у Вас и демографов значит нет. А то забавное Вы фэнтези придумываете - статистика есть, демографы есть, и все это на приличном уровне, - статистику детской смертности начали так-то подробно и хорошо собирать в большинстве европейских стран во второй половине 19 века, - а идей о переходе нет, хотя они появись впервые в научных дискуссиях именно тогда же, во второй половине 19 века.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

А я в отличие от Вас со школьным курсом биологии не спорю и мутагенез не отменяю. Хотя лично Вы можете даже гравитацию и инерцию как физические явления отменить, не запрещаю.

Выходит Черч отменяет школьный курс биологии?

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

Не стоило тратить время: на Земле 8,25 млрд. человек и абсолютно по любому вопросу будут существовать альтернативные мнения.

И все они - генетики с мировым именем?

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

На научном форуме это особенно печально. Но такой уж у Вас уровень источников знания.

Печально видеть бухгалтера, считающего себя ученым. А в том, чтобы интересоваться мнением ученых по вопросам, не подпадающим под формат строгого научного исследования, нет ничего печального.

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

Мнение генетика в интервью по вопросам за пределами его профессиональной компетенции меня действительно волнует не сильно больше, чем надписи на заборе.

В смысле Черч не в курсе вашей высоконаучной статистики смертности? Да уж наверное как-нибудь в курсе - но тут уже третий человек пытается понять какое отношение современная статистика имеет к научной перспективе будущего.

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

Так Вы слились с любого содержательного обсуждения в нашем диалоге, то предмет дальнейшего обсуждения исчерпан: не вижу тратить свое время на Вашу болтологию.

Я вам буду искренне признателен, если вы не будете тратить свое время на мою "болтологию" - возможности занести участника в ЧС на форуме, к моему большому сожалению, нет, иначе бы я вас туда давно занес. Я читаю ваши сообщения исключительно тогда, когда они адресованы мне - не будет таких сообщений, не будет и моей "болтологии" с вами.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

MoonWatcher в сообщении #1730358 писал(а):

возможности занести участника в ЧС на форуме, к моему большому сожалению, нет, иначе бы я вас туда давно занес

Есть. "Личный раздел" - "Друзья и недруги" - "Список недругов". Обязательно занесите, спасибо.

Но я, разумеется, и дальше буду комментировать всякий технооптимистический бред на форуме, в рамках которого, например, предлагается отменить мутагенез.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

Ну если кто-то делал, то приведите ссылку

Ты опять соскакиваешь. Никакой статистик, на какие бы методы он не опирался, не смог бы понять, находясь в средневековье, что многократное снижение детской смертности в принципе возможно. Потому что это снижение не средневековыми методами было достигнуто

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

У меня есть реальные данные и прогнозы по ним на будущее время - я даже четко указал, что есть оценки вероятностей реализации разных сценариев этих прогнозов, полученные методами байесовского сетевого анализа

У вас нет полного понимания того какие технологии могут быть реализованы. Я бы написал что ваши прогнозы уровня: "Лондон утонет в конском навозе", но скорее уровня: "Уровень конского навоза в Лондоне будет расти на 0,3 процента в год"

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

Может

Нет, не может. Если чего тупо не существует, то как можно понять что это будет обыденностью через полвека? А совершенно точно обыденностью через полвека будет нечто, чего сейчас либо в принципе не существует, либо настолько редкое что никакой статистики по этому не ведётся

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

статистика не в курсе возможности реализации прорывной технологии, в рамках которой прилетит волшебник

Или всего лишь кто-то сделает что-то чего ещё никто никогда не делал

Ghost_of_past в сообщении #1730357 писал(а):

у Вас и демографов значит нет

Ну ладно, инопланетные популяционные биологи. Которые не обнаруживают статистическими методами никакого потенциала к снижению уровня смертности среди детёнышей этих двуногих зверюшек