Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 18  След.
 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
eslitak в сообщении #1728829 писал(а):
Нет, конечно, в повседневной работе все эти интерпретации действительно не имеют значения, но сильно сомневаюсь, что у большинства физиков отсутствует нормальное человеческое желание "проникнуть в тайны мироздания". Иначе с чего бы они подались в физики вообще?
eslitak
Так ведь большинство физиков именно этим и заняты - повседневно проникают в тайны мироздания. Физики-практики делают это посредством экспериментов и их теоретического анализа с привлечением конкретного довольно сложного математического аппарата, каждый в своей научной области, с конкретными детально продуманными постановками задач.

Возникающая в результате такой работы сложная совокупность взаимосвязанных конкретных знаний об опытах и о практических наблюдениях разнообразных явлений в природе - именно она, со всеми её деталями, и составляет складывающуюся к данному моменту "картину мироздания" в понимании физика-практика.

Научно-популярные упрощения, а также замена множества конкретных физических деталей несколькими философскими терминами, или фантастические предположения, которые невозможно проверить опытом, - такая деятельность не есть проникновение в тайны мироздания в понимании физиков-практиков (без всякого "кокетства").

Каждый физик двумя руками за любые новые идеи, которые будут конструктивными - т.е. смогут дать доступные экспериментальной проверке объяснения фактам, представляющимся на данный момент загадочными. Также - за новые идеи о реально осуществимых постановках опытов и задач теории для их количественного анализа. А "проблемы интерпретации волновой функции" не беспокоят физиков-практиков, которые в каждой конкретной задаче знают, как и для чего они эти самые волновые функции вычисляют.

Заодно выскажусь по теме ветки. ММИ привлекает философов и фантастов. Но она совершенно не нужна физикам-практикам. Более того: с точки зрения физика-практика ММИ как физическая теория попросту ошибочна. Потому что она предсказывает наличие множества миров, подобных наблюдаемому нами, а такое предсказание противоречит опыту - ведь совокупность всего наблюдаемого в природе и в экспериментах (частицы, атомы, вещество, планеты, астрофизические объекты) в картине мироздания физика-практика описывается как один мир.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Cos(x-pi/2) в сообщении #1728867 писал(а):
Потому что она предсказывает наличие множества миров, подобных наблюдаемому нами, а такое предсказание противоречит опыту
Неверно. Она предсказывает множество миров, которые мы не можем наблюдать. А такое предсказание опыту не противоречит. Но и опровергнуто опытом быть не может. Собственно главное, что она предсказывает - принципиальную ограниченность познаваемости мира.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
realeugene, я, поскольку предвидел это очевидное возражение, специально подчеркнул в своём тексте: ММИ как физическая теория. Теории же, предсказывающие или описывающие нечто ненаблюдаемое или непознаваемое, с точки зрения физика-практика не являются физическими, а относятся к неинтересующей физика-практика философии или фантастике. (Философия и фантастика вполне могут быть интересны философствующим физикам. У меня речь не о них, а о тех физиках, которые реально пополняют нужные для практики знания.)

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Cos(x-pi/2) в сообщении #1728871 писал(а):
Теории же, предсказывающие или описывающие нечто ненаблюдаемое или непознаваемое, с точки зрения физика-практика не являются физическими
Необходимость выбора произвольной калибровки решений не делает уравнения Максвелла нефизическими.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
eslitak в сообщении #1728829 писал(а):
сильно сомневаюсь, что у большинства физиков отсутствует нормальное человеческое желание "проникнуть в тайны мироздания".


Ну почему же, присутствует такое желание. Во всяком случае я бы очень хотел, чтобы эти несуразности с редукцией волновой функции разрешились интуитивно понятным образом (Вайнберг тоже хочет, судя по указанной книжке). Дело в другом: я абсолютно уверен что такого успеха невозможно добиться с помощью, уж извините, пустопорожней болтовни с "интерпретациями" (любыми!). Проникновение в тайны мироздания осуществляются совершенно другими средствами, ни в коем случае не "из головы", путем рассуждений и только рассуждений. Будет нетривиальный эксперимент что-то такое объясняющий -- будет предмет разговора. Нет такого эксперимента (а его уже 100 лет все нет и нет) -- никакая пустопорожняя болтовня не поможет.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Cos(x-pi/2) в сообщении #1728871 писал(а):
Теории же, предсказывающие или описывающие нечто ненаблюдаемое или непознаваемое, с точки зрения физика-практика не являются физическими,
Граница эта - довольно тонка и размыта.
"за космологическим горизонтом вселенная продолжается", "несколько секунд после большого взрыва", - примеров можно накопать сколь угодно.
Да и "ненаблюдаемое и непознаваемое" - насчет ММИ - можно возразить в духе, что косвенные эффекты из "много миров" ММИ - вполне наблюдаемы - "разные миры" в ММИ взаимно интерферируют пока декогеренция не произошла - и в этом смысле последствия их интерференции являются заведомо "наблюдаемыми". Это все равно чтобы назвать слагаемых в пси-функции "ненаблюдаемых и непознаваемых" - называть можно как угодно - а вот в рассчетов (для предсказания вероятностей вполне реальных экспериментов) их учитывать приходится.
При декогеренции ("разделения") миров ММИ - да, интерференция между ними может случиться только философски-гипотетически - с исчезающе малой вероятности - как например вероятность в термодинамике чтоб все молекулы ограниченного объема газа спонтанно полетели бы в одну сторону (что кстати - тоже не делает информационную интерпретацию энтропии Шеннона ненаучной).

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Аватара пользователя
Alex-Yu в сообщении #1728880 писал(а):
Будет нетривиальный эксперимент что-то такое объясняющий -- будет предмет разговора. Нет такого эксперимента (а его уже 100 лет все нет и нет) -- никакая пустопорожняя болтовня не поможет.


Вообще говоря, никакой эксперимент ничего не объясняет.
Эксперимент (точнее результаты эксперимента) либо находятся в согласии с теорией, либо её опровергают. Всего лишь.
А столетняя пустопорожняя болтовня, как Вы её называете, это как раз и есть размышления на тему, а какой такой эксперимент поставить, чтобы что-то подтвердить, а лучше - опровергнуть.

-- добавлено через 15 минут --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1728867 писал(а):
ММИ привлекает философов и фантастов. Но она совершенно не нужна физикам-практикам. Более того: с точки зрения физика-практика ММИ как физическая теория попросту ошибочна. Потому что она предсказывает наличие множества миров, подобных наблюдаемому нами, а такое предсказание противоречит опыту - ведь совокупность всего наблюдаемого в природе и в экспериментах (частицы, атомы, вещество, планеты, астрофизические объекты) в картине мироздания физика-практика описывается как один мир.


Вообще говоря, любая теория, из которой следует нЕчто, что ранее не предполагалось и не наблюдалось - весьма интересна и именно этим - появлением новых сущностей, которые вытекают из математической модели в рамках этой теории.
Но, ИМХО, следует весьма вдумчиво подойти к вопросу - это эти "новые сущности", возникшие в теории (то есть абстрактные объекты), означают в реальном мире, который изучаем и пытаемся описать.
Повторю пример с позитроном.

(тут много букв про историю, из англовики в гугло переводе)

В 1928 году Поль Дирак опубликовал статью, в которой предположил, что электроны могут иметь как положительный, так и отрицательный заряд. [ 5 ] В этой статье было введено уравнение Дирака , представляющее собой объединение квантовой механики, специальной теории относительности и тогдашней новой концепции спина электрона для объяснения эффекта Зеемана . В статье не было явного предсказания новой частицы, но допускалось существование электронов с положительной или отрицательной энергией в качестве решений . Затем Герман Вейль опубликовал статью, в которой обсуждались математические последствия решения с отрицательной энергией. [ 6 ] Решение с положительной энергией объясняло экспериментальные результаты, но Дирака озадачило столь же справедливое решение с отрицательной энергией, которое допускала математическая модель. Квантовая механика не позволяла просто игнорировать решение с отрицательной энергией, как это часто делала классическая механика в таких уравнениях; дуальное решение подразумевало возможность спонтанного перехода электрона между состояниями с положительной и отрицательной энергией. Однако такого перехода еще не наблюдалось экспериментально. [ 5 ]

В декабре 1929 года Дирак написал последующую статью [ 7 ] , в которой попытался объяснить неизбежное решение с отрицательной энергией для релятивистского электрона. Он утверждал, что «...электрон с отрицательной энергией движется во внешнем [электромагнитном] поле так, как если бы он нес положительный заряд». Он также утверждал, что все пространство можно рассматривать как «море» состояний с отрицательной энергией, которые заполнены таким образом, чтобы предотвратить переход электронов между состояниями с положительной энергией (отрицательный электрический заряд) и состояниями с отрицательной энергией (положительный заряд). В статье также рассматривалась возможность того, что протон является островом в этом море и что он может быть электроном с отрицательной энергией. Дирак признал, что тот факт, что протон имеет гораздо большую массу, чем электрон, является проблемой, но выразил «надежду», что будущая теория решит этот вопрос. [ 7 ]

Роберт Оппенгеймер решительно возражал против того, чтобы протон был решением уравнения Дирака, представляющим собой электрон с отрицательной энергией. Он утверждал, что если бы это было так, атом водорода быстро самоуничтожился бы. [ 8 ] Вейль в 1931 году показал, что электрон с отрицательной энергией должен иметь ту же массу, что и электрон с положительной энергией. [ 9 ] Убежденный аргументами Оппенгеймера и Вейля, Дирак опубликовал в 1931 году статью, в которой предсказывал существование еще не наблюдаемой частицы, которую он назвал «антиэлектроном», имеющей ту же массу и противоположный заряд, что и электрон, и которая взаимно аннигилирует при контакте с электроном.

И как следует из истории: в 1928 году Дирак предложил теорию, которая что-то объясняла, но одним из решений был электрон с отрицательной энергией. И потребовалось три года (до 1931 года), несколько статей и участие многих физиков, чтобы осознать, что "электрон с отрицательной энергией" - это позитрон, античастица к электрону.

ИМХО, поэтому вопросы - что есть "многие миры ММИ, которые реально существуют?" и "что значить "реально существуют" применительно к сонму миров ММИ?" - непустые. Но вот ответы на них.... Какие-то не убедительные, что ли.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
manul91 в сообщении #1728882 писал(а):
Это все равно чтобы назвать слагаемых в пси-функции "ненаблюдаемых и непознаваемых" - называть можно как угодно - а вот в рассчетов (для предсказания вероятностей вполне реальных экспериментов) их учитывать приходится.
manul91, примерно то же самое я и говорю: в расчётах физик-практик может применять (и реально применяет) сложный математический аппарат. При этом физик не даёт и не может дать "интерпретацию" всем математическим деталям расчёта (волновым функциям, матричным элементам операторов, калибровкам - т.е. выбору фазовых множителей базисных векторов состояний, да и сами базисные состояния в каждой конкретной расчётной задаче можно выбирать по-разному). Результат расчёта для подлежащей измерению на опыте величины при отсутствии ошибок в расчёте будет одним и тем же, вне зависимости от выбора способа промежуточных выкладок.

Физик-практик не присваивает математическим величинам "интерпретационных" названий, дополнительных к уже общепринятым в квантовых расчётах. Он называет математические величины соответственно их математическому назначению. Слагаемые в пси-функции физик-практик так и называет - это слагаемые в пси-функции, а не какие-то воображаемые "миры" или "вселенные".

Вы, разумеется, совершенно верно пишете, что все слагаемые в амплитуде вероятности приходится учитывать для предсказания вероятностей вполне реальных экспериментов. Но в связи с темой этой ветки я добавлю к этим вашим словам важное пояснение: "эти слагаемые приходится учитывать для предсказания вероятностей вполне реальных экспериментов в нашем единственном мире, в которм мы находимся и выполняем все эксперименты. Никаких других миров в опыте не наблюдалось, и никто при жизни не делал экспериментов в иных мирах." (А если считаете, что я неправ, и желаете сказанное мной опровергнуть, то приведите, пожалуйста, ссылочку на заслуживающие доверия публикации об экспериментах из других миров :-)

-- добавлено через 29 минут --

EUgeneUS
EUgeneUS в сообщении #1728883 писал(а):
ИМХО, поэтому вопросы - что есть "многие миры ММИ, которые реально существуют?" и "что значить "реально существуют" применительно к сонму миров ММИ?" - непустые.
Считать так это ваше дело, конечно. А мне мой жизненный опыт, как физика, занимавшегося практическими задачами, говорит, что эти вопросы совершенно пустые. Если вместо последовательного изучения существующей на данный момент "заткнись и считай"-квантовой теории (с её стандартной интерпретацией - статистической ансамблевой) и практических работ по квантовой физике, лишь обсуждать накопившуюся около-квантово-механическую говорильню, то можно потратить на это годы впустую, да так и не узнать ничего внятного о КМ и, тем более, о КТП. (Ладно, умолкаю, основное сказал.)

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Аватара пользователя
Cos(x-pi/2) в сообщении #1728896 писал(а):
Но в связи с темой этой ветки я добавлю к этим вашим словам важное пояснение: "эти слагаемые приходится учитывать для предсказания вероятностей вполне реальных экспериментов в нашем единственном мире, в которм мы находимся и выполняем все эксперименты. Никаких других миров в опыте не наблюдалось, и никто при жизни не делал экспериментов в иных мирах." (А если считаете, что я неправ, и желаете сказанное мной опровергнуть, то приведите, пожалуйста, ссылочку на заслуживающие доверия публикации об экспериментах из других миров :-)


Борис Штерн в одной из лекций говорил (в моём пересказе, возможно неточном), что
а) мультивселенная то есть множественность миров (вселенных) в космологии прямо следует в самом простом и логичном варианте теории инфляции Стробинского.
б) единственность нашего мира тоже возможна, но в этом случае теорию нужно сильно "корёжить" и вводить какие-то не очевидные сущности.

Поставить эксперимент для определения, что верно а) или б) невозможно, и в обозримом будущем тоже невозможно.

Но существование многих вселенных в этой космологической теории совсем не тоже самое, что существование многих миров ММИ:
1. Вселенные в космологическим мультиверсе существуют сами по себе с начала времен (с начала времен в каждой из этих вселенных). В ММИ миры постоянно рождаются из нашего мира путем "разветвлений".
2. Мы не знаем как возникла наша Вселенная "с самого начала". Но вселенные в космологическим мультиверсе возникли точно также как наша. В ММИ миры возникают путем "разветвлений", и хотя каждый мир в своей истории можно проследить "до начала времен", есть точки бифуркаций, разветвления - когда можно сказать, что ранее единый мир теперь существует как два разных.

И так далее и тому подобное.

И если касательно мултиверса в косомлогии, в каком-то смысле понятно, что такое разные вселенные - это такие же вселенные, как и наша. Также существующие объективно и материально.
То с множеством миров в ММИ даже это покрыто мраком - что такое эти множественные миры, и существуют ли они также, в том же смысле, что и наш, единственный мир.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Мне казалось, я высказался довольно ясно (насчет "ненаблюдаемого" и "непознаваемого") - но вы выхватили из моего сообщения только одно, и теперь травите байками :)
Cos(x-pi/2) в сообщении #1728896 писал(а):
эти слагаемые приходится учитывать для предсказания вероятностей вполне реальных экспериментов в нашем единственном мире, в которм мы находимся и выполняем все эксперименты.
Так ММИ и предсказывает то же самое - что в каждого из миров, этих слагаемых придется учитывать тем же самым образом для предсказания вероятностей для результатов экспериментов в данном "мире" (в котором находятся соответные наблюдатели, выполняют свои эксперименты и получают их результатов). "Миры" не отличаются предсказаниями для вероятностей - вероятности во всех мирах одни и те же (как и сама физика - и квантовая, и классическая) - миры отличаются конкретными результатами последовательности выпадений, а не вероятностями для них
Cos(x-pi/2) в сообщении #1728896 писал(а):
Никаких других миров в опыте не наблюдалось, и никто при жизни не делал экспериментов в иных мирах.
Из ММИ и следует, что так и будет для наблюдателям из любого из миров - тем не менее все они по-прежнему должны учитывать всех слагаемых пси функции (хоть сепулькой назови)
Cos(x-pi/2) в сообщении #1728896 писал(а):
А если считаете, что я неправ, и желаете сказанное мной опровергнуть, то приведите, пожалуйста, ссылочку на заслуживающие доверия публикации об экспериментах из других миров :-)
См. выше. "Результатом" экспериментов такого типа считается итоговое вероятностное распределение (например 50% вверх и столько же вниз для спина приготовленном в состоянии "влево") - а не сама последовательность конкретных выпадений вниз-вверх - конкретная последовательность невоспроизводима в любого из миров (включительно в "нашем с вами") - и поэтому конкретным "результатом эсперимента" такого типа (тем более "заслуживающем публикации") - конкретную последовательность можно обзывать разве-что с большой натяжкой.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
Аватара пользователя
pppppppo_98 в сообщении #1728901 писал(а):
Это нефальсифицируемое понятие - философское учение - не лучше и не хуже солипсизма, или матералиализма или деизма


Не так.
1. Если "наличие многих невзаимодействующих миров" появилось из философских размышлений, то Вы правы.
Атомы Демокрита тоже появились из таких философских размышлений. И в то время это было "нефальсифицируемое понятие - философское учение - не лучше и не хуже солипсизма, или матералиализма или деизма".
Угадал человек просто.

2. А если "наличие многих невзаимодействующих миров" вылезает из мат. модели в рамках какой-то физической теории, то возникает вопрос - а что это вообще такое тут появилось? И отсылками к философским понятиям тут уже как-то не обойтись.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
realeugene в сообщении #1728875 писал(а):
Необходимость выбора произвольной калибровки решений не делает уравнения Максвелла нефизическими.

калибровка здесь вообще не при чем.. (иже с духами и скобкой дирака) Это способ описания с помощью систем с переполненным количеством переменных - вполне себе нормальный математический прием ... Мне вот иной раз нравится переполненный базис фотонов - собственных функций оператора рождения, ибо иногда удобнее стандартного фоковского базиса

-- добавлено через 1 минуту --

EUgeneUS в сообщении #1728905 писал(а):
А если "наличие многих невзаимодействующих миров" вылезает из мат. модели в рамках какой-то физической теории, то возникает вопрос - а что это вообще такое тут появилось? И отсылками к философским понятиям тут уже как-то не обойтись.

- Секрет - секрет , какой секрет
-Секрета никакого нет
-Ты простая лишняя деталь
-Тебя и выкинуть не жаль
напевал монах размахивая бритвой

-- добавлено через 5 минут --

Alex-Yu в сообщении #1728880 писал(а):
другими средствами, ни в коем случае не "из головы", путем рассуждений и только рассуждений.

именно так еще до аристотеля открыли шарообразность земли, а Эратосфен используя некоьтроые известные ему факты посчитал 2500 назад радиус Земли... Рассуждения (в наиболее абстрактной фоме математика) это такой же законный метод познания мира как и наблюдение за сменой дня и ночи

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
EUgeneUS в сообщении #1728900 писал(а):
В ММИ миры постоянно рождаются из нашего мира путем "разветвлений".
Ничего там не "разветвляется", это просто несколько неудачная терминология из популяризации. Там одна ("мировая") волновая функция - она эволюирует унитарно - и все. "Миры" - это просто разные "проекции состояний" некоторых ее условно выделенных "подсистем" по отношению состояний других выделенных подсистем.
Ведь для волновой функции изолированного атома водорода - вам не кажется, что там чего-то "разветвляется"? А если кажется - то что именно?
Имхо 90% сути "возражений ММИ" - чисто психологические - "почему мы не чувствуем себя в множественных вариантов, а как будто у нас только один мир"? Ответ ММИ понятен (мозги-то и память классические).
Вот когда будет AGI, у которого мозги на квантовых вычислителях - увидим что он поведает, как удалось ему разложить большое число на множители (что на классическом вычислителе, до смерти вселенной не разложить) - и, как при этом он себя "чувствовал" -: )

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
manul91 в сообщении #1728908 писал(а):
"Миры" - это просто разные "проекции состояний" некоторых ее условно выделенных "подсистем" по отношению состояний других выделенных подсистем.
Это у Эверетта. В современной ММИ миры — это другое.
manul91 в сообщении #1728908 писал(а):
Ничего там не "разветвляется", это просто несколько неудачная терминология из популяризации.
Нет, это терминология не из популяризации. В ММИ натурально доказывается, что квантовое состояние имеет "разветвляющуюся структуру". Хотя, конечно, это не то же, что "мультяшная версия" ММИ из популяризации.
manul91 в сообщении #1728908 писал(а):
Ведь для волновой функции изолированного атома водорода - вам не кажется, что там чего-то "разветвляется"?
Там ничего и не разветвляется, потому что для разветвления нужна декогеренция.

 Re: Не понимаю ММИ, помогите разобраться
EUgeneUS в сообщении #1728883 писал(а):
А столетняя пустопорожняя болтовня, как Вы её называете, это как раз и есть размышления на тему, а какой такой эксперимент поставить


И что, где результаты этих размышлений? Нету. За 100 лет. Вот и получается, что все эти размышления бесплодны. Чистыми размышлениями вообще нельзя узнать ничего о реальном мире. О самих рассуждениях -- можно, этим занимается математика. Но сама по себе математика (без уравнений, установленных физикой, на основе наблюдений установленных) про реальный мир не может сказать ничего. Есть уравнения, описывающие коллапс ВФ? Нету. А это и значит, что все такие рассуждения бесплодны.

Если когда-то и будет разрешена загадка коллапса ВФ, то это произойдет не раньше, как будет создана некая "заквантовая механика". А такая теория будет (если будет) создана опять же не раньше, чем когда появятся хоть какие-то эксперименты, противоречащие КМ. В фундаментальных основах противоречащие. На сегодняшний день таких экспериментов нет (а жаль). Аналогично было с ТО: пока Фарадей и прочие не провели кучу экспериментов (не описываемых механикой Ньютона), не могла быть создана электродинамика, а без электродинамики никогда бы не была создана ТО. Вот хоть зарассуждайся не создашь на пустом месте. Да и с КМ было также. И вообще всегда так было (когда-то очень давно было достаточно простых наблюдений, например, просто глазами за звездами, но это тоже эксперименты). Хотите что-то понять про кота Шредингера? Ну тогда делайте ящик, счетчик Гейгера и т.д. И наблюдайте. До изнеможения наблюдайте. Может (хотя вряд ли), что-то и узнаете. Правда, кисок будет жалко :D А болтовня не поможет, сколь наукообразной она бы ни была. 100 лет назад (когда еще не было чертовой прорвы экспериментов, подтверждающих КМ) еще можно было надеяться на чистые рассуждения, сейчас уже нет.

 [ Сообщений: 262 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 18  След.


Соглашение о конфиденциальности | Общие правила

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group