Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728786 писал(а):

Если при первом взгляде вероятностное распределение "коллапсировать", то предсказание результата второго взгляда улучшается.

Всё именно так. Оно коллапсирует. Апостериорная вероятность отличается от априорной. В этом суть передачи информации по Шеннону.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728787 писал(а):

Оно коллапсирует

Оно коллапсирует, но не объективно.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728791 писал(а):

Оно коллапсирует, но не объективно.

Все наблюдатели приходят к одному результату. Объективно.

Хотя нет. Слепые к тем же результатам не приходят. Все наблюдатели в одинаковых условиях. Тем не менее, вероятность случайного выпадения грани $1/6$ объективна. Почти все наблюдатели повторив эксперимент многократно и набрав статистику измерят эту вероятность одинаково. И условная вероятность увидеть опять ту же грань при повторном взгляде на покоящийся кубик тоже близка к единице объективно.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728793 писал(а):

Все наблюдатели приходят к одному результату. Объективно.

Объективно -- это когда отсылка к наблюдателю не нужна. Если вы будете использовать слова не в общепринятом значении, вас никто не поймёт. Теория объективного коллапса существует, Ghirardi–Rimini–Weber theory называется, правда в неё никто не верит. В остальных более-менее заметных подходах по решению проблемы измерения коллапс субъективен.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728794 писал(а):

Объективно -- это когда отсылка к наблюдателю не нужна.

Объективно - это когда результат наблюдения не зависит от наблюдателя.

Про объективность в ММИ я и не рассуждаю. Это понятие выглядит бессмысленным. Объективность есть только в классическом мире. Возможно это связано с применимостью классической логики внутри классического мира.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

warlock66613 в сообщении #1728772 писал(а):

Да нет, вы всё верно поняли. Ответ на вопрос о числе миров зависит от точности разбиения, которое не имеет какого-то строгого однозначного значения.

realeugene в сообщении #1728785 писал(а):

Классические миры во многом (но не во всём разумеется) подобны оптическим лучам. Оптические лучи расходятся. Оптические лучи расщепляются при частичном отражении. Оптические лучи проходят друг сквозь друга не взаимодействуя. При достаточно большой расходимости пропадает их интерференция. И совершенно безнадёжная затея пересчитать их количество.

Аналогия классических миров с оптическими лучами несколько глубже, чем кажется на первый взгляд, ввиду связи классического действия и квантовой фазы при предельном переходе (см. параграф 6 ЛЛ3).

Спасибо!

[eslitak]

realeugene в сообщении #1728785 писал(а):

Классические миры во многом (но не во всём разумеется) подобны оптическим лучам.

Оптический луч - это не физическое явление, а чистая геометрия, прекрасно подходящая для решения некоторых прикладных задач по распространению света. Видимо, и с ММИ также: гипотетическое множество миров - это не физическое явление, а всего лишь математическая модель. Правда, в отличии от геометрической оптики, от ММИ никакой практической пользы нет, поскольку она не вносит ничего нового в вышеупомянутый квантовый формализм (поправьте, если не так). Зато ММИ даёт утешение адептам абсолютного детерминизма и абсолютной непрерывности физических процессов

Кстати, в отличии от ММИ, в концепции оптических лучей закон сохранения энергии таки действует: сумма энергий двух порождённых при расщеплении лучей равна энергии исходного луча.

[realeugene]

eslitak в сообщении #1728798 писал(а):

Оптический луч - это не физическое явление, а чистая геометрия

Геометрическая оптика - это раздел физики, прекрасно работающий в своей области применимости. Не фантазируйте впустую о "нефизичности".

eslitak в сообщении #1728798 писал(а):

Видимо, и с ММИ также

Ровно наоборот: классический мир - это аналог оптического луча.

eslitak в сообщении #1728798 писал(а):

Кстати, в оптических лучах закон сохранения энергии таки действует

А для множества классических миров в ММИ не действует. Да и просто в квантах в рамках копенгагенской интерпретации с энергией уже есть тонкости, вроде соотношений неопределённости энергия-время, когда энергия не имеет определённого значения в принципе. Не переносите бездумно свои классические привычки на квантовый мир, этот путь ошибочный.

Кстати, для одного оптического луча энергия не определена.

[eslitak]

realeugene в сообщении #1728800 писал(а):

Геометрическая оптика - это раздел физики, прекрасно работающий в своей области применимости

Зачем Вы повторяете другими словами то же самое, что сказал я, а потом заявляете:

realeugene в сообщении #1728800 писал(а):

Не фантазируйте впустую о "нефизичности".

?
Мы ещё можем говорить о физичности луча, когда имеем в виду траекторию движения классического тела. Да и в этом случае луч не физическое явление, а всего лишь сопоставленный форме траектории геометрический объект. Но если речь идёт о фотоне, к которому с квантовой точки зрения понятие траектории вообще не применимо, то какие там могут быть физические лучи?

realeugene в сообщении #1728800 писал(а):

Ровно наоборот: классический мир - это аналог оптического луча.

Классический мир не расщепляется, ни как оптический луч, ни как миры из ММИ.

realeugene в сообщении #1728800 писал(а):

Не переносите бездумно свои классические привычки на квантовый мир, этот путь ошибочный.

Спасибо, кэп!

[realeugene]

eslitak в сообщении #1728803 писал(а):

Зачем Вы повторяете другими словами то же самое, что сказал я

Вы заявили, что оптические лучи - это не физическое явление. В геометрической оптике (погуглите, она так официально называется) лучи рассматриваются как физические явления.

eslitak в сообщении #1728803 писал(а):

Но если речь идёт о фотоне

В геометрической оптике нет фотонов. И лучше их не трогайте: область физики, где появляются на самом деле фотоны (а не наивное их школьное изложение по мотивам) очень сложна.

eslitak в сообщении #1728803 писал(а):

Классический мир не расщепляется, ни как оптический луч, ни как миры из ММИ.

В ММИ классический мир - это история одного наблюдателя. Она одна. И каждый оптический луч один, как линия. Но эти истории расщепляются на альтернативы, как оптический луч расщепляется на два при неполном отражении.

[eslitak]

realeugene в сообщении #1728804 писал(а):

Вы заявили, что оптические лучи - это не физическое явление.

Не надо рвать из контекста. Я заявил: "Оптический луч - это не физическое явление, а чистая геометрия, прекрасно подходящая для решения некоторых прикладных задач по распространению света." И про геометрическую оптику, которая "так официально называется", там тоже было.

realeugene в сообщении #1728804 писал(а):

В ММИ классический мир - это история одного наблюдателя. Она одна. И каждый оптический луч один, как линия. Но эти истории расщепляются на альтернативы, как оптический луч расщепляется на два при неполном отражении.

Наверно, следует уточнить. В такой аналогии исходный луч - это два параллельных и неразличимых мира (двух разных наблюдателей с идентичной историей). А после расщепления - на один мир один луч. Не так ли?

[realeugene]

eslitak в сообщении #1728805 писал(а):

Не так ли?

Нет, не так. Наиболее близкая аналогия - это именно расщепление одного луча света при частичном отражении от поверхности воды.

-- добавлено через 2 минуты --

eslitak в сообщении #1728805 писал(а):

Я заявил: "Оптический луч - это не физическое явление,

И это заявление - чепуха.

[Alex-Yu]

Вся эта дискуссия сильно напоминает то, о чем писал С.Вайнберг в своей книге "Мечты об окончательной теории":


"Самое удивительное в том, насколько все это не имеет значения. Большинство физиков использует квантовую механику в повседневной работе, не заботясь о фундаментальных проблемах ее интерпретации. Будучи здравомыслящими людьми, имеющими очень мало времени на то, чтобы успевать следить за новыми идеями и данными в своей собственной области, они совершенно не тревожатся по поводу всех этих фундаментальных проблем. Недавно Филип Канделас (с физического факультета Техасского университета) ждал вместе со мной лифт, и разговор зашел о молодом теоретике, подававшем надежды на старших курсах и затем исчезнувшем из вида. Я спросил Фила, что помешало бывшему студенту продолжать исследования.

Фил грустно покачал головой и сказал: «Он попытался понять квантовую механику

Философия квантовой механики настолько не имеет отношения к ее реальному использованию, что начинаешь подозревать, что все глубокие вопросы о смысле измерения на самом деле пусты, порождены несовершенством нашего языка, который создавался в мире, практически управляющемся законами классической физики.».

[Anton_Peplov]

Да, несовершенство языка наверняка имеет место быть.

Но деятельность, приведшую к формулировке и доказательству ряда no-go теорем, или, например, формулировке и экспериментальной проверке неравенств Белла, нельзя назвать совершенно бессмысленной. Специфической, на любителя - да. В математике тоже есть похожая деятельность: копание в ее основаниях, например, какие из классических теорем можно доказать в ZF, а какие только в ZFC. Большинству математиков это до лампочки, но есть любители такого труда, и он по-своему полезен.

[eslitak]

Alex-Yu в сообщении #1728812 писал(а):

Большинство физиков использует квантовую механику в повседневной работе, не заботясь о фундаментальных проблемах ее интерпретации

Позволю себе предположить, что это своего рода "кокетство" со стороны большинства физиков, сродни тому, как большинство гуманитариев с гордостью заявляют: "Я ничего не понимаю в технике!" (типа, не царское это дело). Нет, конечно, в повседневной работе все эти интерпретации действительно не имеют значения, но сильно сомневаюсь, что у большинства физиков отсутствует нормальное человеческое желание "проникнуть в тайны мироздания". Иначе с чего бы они подались в физики вообще?