Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[eslitak]

warlock66613 в сообщении #1728693 писал(а):

Непрерывные спектры не порождают непрерывного множества миров, что тут непонятного?

Непонятно, почему не порождают. Ответ "потому что сепарабельность" в данном случае аналогичен ответу "потому что гладиолус", для меня, во всяком случае.

-- добавлено через 23 минуты --

warlock66613 в сообщении #1728689 писал(а):

eslitak в сообщении #1728687 писал(а):

Как видим, может.

Не может, потому что как только вы записали его в состав исследуемой системы, он больше не измерительный прибор, и взаимодействие с ним -- не измерение. Выписали обратно из состава системы? Тогда снова прибор.

Вы же не хотите сказать, что момент, когда объективно происходит коллапс квантового состояния, зависит от того, какой из объектов в цепочке мы решили считать измерительным прибором?

[Mikhail_K]

eslitak в сообщении #1728695 писал(а):

момент, когда объективно происходит коллапс квантового состояния

В многомировой интерпретации этого момента просто нет, как и самого коллапса, а копенгагенская не указывает чётко этот момент и да, как минимум допускает его зависимость от точки зрения.

Есть интерпретации объективного коллапса, где коллапс представляется реальным объективным процессом, не зависящим ни от каких точек зрения. Но это очень нишевые интерпретации и в них мало кто верит.

[eslitak]

Mikhail_K в сообщении #1728699 писал(а):

В многомировой интерпретации этого момента просто нет, как и самого коллапса

В ММИ есть момент расщепления миров - это не аналог коллапса? Хотя, если там постулируется нерушимый абсолютный детерминизм, то, наверное, не совсем аналог...

[realeugene]

eslitak в сообщении #1728700 писал(а):

В ММИ есть момент расщепления миров - это не аналог коллапса?

Такой момент времени когда можно рассматривать, он локализован в голове каждого наблюдателя.

-- добавлено через 11 минут --

warlock66613 в сообщении #1728693 писал(а):

у него есть предел ниже которого он работать не будет.

Шуметь будет. Не должно быть однозначной границы разрешения, ниже которой информация нулевая.

[eslitak]

realeugene в сообщении #1728702 писал(а):

Такой момент времени когда можно рассматривать, он локализован в голове каждого наблюдателя.

Блин, я бы запретил в разговорах о квантовой механике слово "наблюдатель", от которого так и веет субъективизмом. Вот и здесь не понятно: а что, не будь наблюдателей с их головами, расщепления миров бы не происходило?

[chislo_avogadro]

(Оффтоп)

eslitak в сообщении #1728705 писал(а):

я бы запретил в разговорах о квантовой механике слово "наблюдатель"

Иже с ним прочие одиозные фигуры типа Кот Шрёдингера, Друг Вигнера, Близнецы СТО, Демон Максвелла... ))

[eslitak]

chislo_avogadro в сообщении #1728712 писал(а):

(Оффтоп)

eslitak в сообщении #1728705 писал(а):

я бы запретил в разговорах о квантовой механике слово "наблюдатель"

Иже с ним прочие одиозные фигуры типа Кот Шрёдингера, Друг Вигнера, Близнецы СТО, Демон Максвелла... ))

Нет, "это другое!" 😃

[realeugene]

eslitak в сообщении #1728705 писал(а):

Вот и здесь не понятно: а что, не будь наблюдателей с их головами, расщепления миров бы не происходило?

Миры расщепляет любой проектор. И ММИ описывает эволюцию всех возможных классических миров одновременно. Внутри вселенной ММИ нет времени, так как возможны суперпозиции всех моментов времени сразу, и все моменты времени абсолютно одинаковы. Наблюдатель - это критерий выбора конкретного классического мира. Да, можно сказать, что у каждого наблюдателя свой классический мир, и наблюдатель фиксирует свой классический мир. Только свои классический миры не только у каждого человека, но и у каждого компьютера, каждой микросхемы памяти и у каждого кирпича.

[warlock66613]

eslitak в сообщении #1728695 писал(а):

Непонятно, почему не порождают.

Потому что между мирами с очень близкими значениями измеренной величины будет интерференция и они не будут отдельными мирами.

eslitak в сообщении #1728695 писал(а):

Вы же не хотите сказать, что момент, когда объективно происходит коллапс квантового состояния, зависит от того, какой из объектов в цепочке мы решили считать измерительным прибором?

В постулатах Дирака — фон Неймана "квантовое состояние" выступает исключительно как инструмент расчёта показаний измерительных приборов. Оно не является частью объективной реальности и поэтому ни о каком объективном коллапсе речи идти не может.

-- добавлено через 16 минут --

Вот как Дэвид Уоллес предлагает осознать что разговор о мирах может быть осмысленен, а разговор о количестве миров одновременно бессмысленен.

Цитата:

1. Представьте себе мир, состоящий из очень тонкой, бесконечно длинной и широкой пластины материи, в которой происходят различные сложные внутренние процессы — вплоть до наличия разумной жизни, если хотите. В частности, можно представить себе различные силы, действующие в плоскости пластины, между одной ее частью и другой.

2. Теперь представьте, что вы складываете тысячи таких пластин одна на другую, но не позволяя им взаимодействовать вообще. Если это «теория многих миров», то это теория многих миров в стиле философа Дэвида Льюиса (1986b): ни один из миров не находится в динамическом контакте, и ни один (предполагаемый) обитатель ни одного мира не может получить эмпирические доказательства о каком-либо другом.

3. Теперь введем слабую силу, перпендикулярную плоскости пластин — силу с эффективным радиусом действия, возможно, в две или три пластины, и силу, которая обычно очень мала по сравнению с внутрипластинными силами. Тогда другие пластины будут обнаруживаться изнутри пластины, но обычно не будут оказывать существенного влияния на события внутри пластины. Если это теория многих миров, то это теория многих миров в стиле научной фантастики (или, возможно, теория многих миров Филипа Пулмана/К. С. Льюиса): существует много миров, но каждый мир имеет свою собственную отличительную идентичность и в основном не подвержен влиянию других миров.

4. Наконец, значительно усилим взаимодействие между плитами: пусть его эффективный диапазон составляет несколько тысяч плит, и пусть оно будет сопоставимо по силе (в этом диапазоне) с характерными силами ближнего взаимодействия внутри плиты. Теперь динамические процессы не будут ограничены одной плитой, а распространятся на сотни смежных плит; более того, эволюционные процессы не будут ограничены плитой, поэтому живые существа будут существовать на многих плитах. В этот момент граница между плитами становится эпифеноменальной. Тем не менее, эта теория имеет важную стратификацию: динамика по-прежнему происходит преимущественно параллельно плитам, а события, происходящие на расстоянии сотен тысяч плит от данной плиты, динамически не имеют отношения к этой плите. Вполне возможно, изучая такую ​​систему, разделить ее на слои, толщиной относительно диапазона межплитной силы, — и возникающие динамические процессы в этих слоях были бы не менее реальными только потому, что точный выбор слоистости произволен.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728760 писал(а):

Потому что между мирами с очень близкими значениями измеренной величины будет интерференция и они не будут отдельными мирами.

Измерительные приборы конструируют таким образом, чтобы их динамика в окрестности точки бифуркации была неустойчивой и траектории расходились.

[Ghost_of_past]

warlock66613 в сообщении #1728760 писал(а):

Потому что между мирами с очень близкими значениями измеренной величины будет интерференция и они не будут отдельными мирами

Но однозначной шкалы разбиения не существует? То есть да, континуум точных исходов не превращается в континуум миров буквально, но ведь значения, при которых миры можно считать практически неинтерферирующими, зависят от свойств окружения, времени, выбранных наблюдаемых, т.е. перед нами не какие-то абсолютные значения.

Спрашиваю к тому, что читая Уоллеса, я наткнулся на мысль, что само понятие числа миров не является четко определяемой величиной вообще, т.к. ветвление - приблизительная эмерджентная структура, вроде понятия "вид" в биологии: полезная и содержательная на макроуровне, но не соответствующая точному подсчету фундаментальных объектов онтологии. Не будет ли тогда ответ на вопрос о числе миров методологически зависеть от произвольного выбора критерия резкости границ и не быть объективным?

Или я в чем-то неправильно понял Уоллеса?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728760 писал(а):

и поэтому ни о каком объективном коллапсе речи идти не может.

Коллапс влияет предсказуемым образом на последующие измерения, и поэтому вполне объективен. Другое дело, что у него нет точного момента времени.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728765 писал(а):

Измерительные приборы конструируют таким образом, чтобы их динамика в окрестности точки бифуркации была неустойчивой и траектории расходились.

Бифуркация не отменяет непрерывность.

-- добавлено через 5 минут --

Ghost_of_past в сообщении #1728766 писал(а):

Или я в чем-то неправильно понял Уоллеса?

Да нет, вы всё верно поняли. Ответ на вопрос о числе миров зависит от точности разбиения, которое не имеет какого-то строгого однозначного значения.

-- добавлено через 4 минуты --

realeugene в сообщении #1728768 писал(а):

Коллапс влияет предсказуемым образом на последующие измерения, и поэтому вполне объективен.

Коллапс влияет не на последующие измерения, а на наше предсказание результатов последующих измерений. На сами последующие измерения влияет не коллапс, а первое измерение.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728772 писал(а):

Бифуркация не отменяет непрерывность.

Вероятность $10^{-100}$ неотличима от нуля. Во всех ситуациях кроме двух: когда её интегрируют, и когда сравнивают такие же невероятные события друг с другом, например, когда этим событием что-то обусловлено. Тут не такие случаи.

Кстати, неограниченное толкование принципа Курно неверно,так как игнорирует эти оговорки.

warlock66613 в сообщении #1728772 писал(а):

Коллапс влияет не на последующие измерения, а на наше предсказание результатов последующих измерений. На сами последующие измерения влияет не коллапс, а первое измерение.

Наши предсказания результатов экспериментов с учётом коллапса точнее, чем без его учёта. Значит коллапс объективен.

Ghost_of_past в сообщении #1728766 писал(а):

Но однозначной шкалы разбиения не существует?

Классические миры во многом (но не во всём разумеется) подобны оптическим лучам. Оптические лучи расходятся. Оптические лучи расщепляются при частичном отражении. Оптические лучи проходят друг сквозь друга не взаимодействуя. При достаточно большой расходимости пропадает их интерференция. И совершенно безнадёжная затея пересчитать их количество.

Аналогия классических миров с оптическими лучами несколько глубже, чем кажется на первый взгляд, ввиду связи классического действия и квантовой фазы при предельном переходе (см. параграф 6 ЛЛ3).

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728785 писал(а):

Наши предсказания результатов экспериментов с учётом коллапса точнее, чем без его учёта. Значит коллапс объективен.

Из первого никак не следует второго. Рассмотрите игральную кость, которую бросают, а затем смотрят на неё дважды. Если при первом взгляде вероятностное распределение "коллапсировать", то предсказание результата второго взгляда улучшается.