Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728435 писал(а):

Если находящийся внутри ММИ наблюдатель не может отличить ММИ от копенгагенской интерпретации с классическим миром, то у него просто нет никакой информации, чтобы получить ответ на вопрос об истинной интерпретации лучший случайного.

К счастью, так как мы, судя по всему, не находимся внутри ММИ, у нас есть такая возможность.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728436 писал(а):

К счастью, так как мы, судя по всему, не находимся внутри ММИ, у нас есть такая возможность.

Какое же наблюдение опровергает ММИ?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728437 писал(а):

Какое же наблюдение опровергает ММИ?

Её опровергает не наблюдение, а строго построенное рассуждение. ММИ просто не удаётся прояснить до полноценной, строгой теории мира. Кроме этого, у неё слишком большой онтологический багаж. Пока не было хороших альтернатив, это допустимо, но когда они есть, это приговор для теории.

Для сравнения, никакое наблюдение не опровергает теорию, что наш мир -- это больцмановский мозг. Но эта теория не рассматривается как пригодный кандидат на научную теорию, так как в мире больцмановского мозга невозможна наука. Кстати, в отношении того, возможна ли наука в мире ММИ, тоже есть сомнения.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728438 писал(а):

Её опровергает не наблюдение, а строго построенное рассуждение.

Рассуждения не дают новой информации. Только наблюдения.

warlock66613 в сообщении #1728438 писал(а):

ММИ просто не удаётся прояснить до полноценной, строгой теории мира.

А какой альтернативе удаётся?

warlock66613 в сообщении #1728438 писал(а):

Кроме этого, у неё слишком большой онтологический багаж.

Подмножество понятий копенгагенской интерпретации.

warlock66613 в сообщении #1728438 писал(а):

наш мир -- это больцмановский мозг

Отдельный наблюдатель в рамках ММИ - почему нет? Как теория всего мира: не понятно что такое мозг математически.

-- добавлено через 10 минут --

И вообще, ММИ можно вывести из копенгагенской интерпретации без внешних измерений, по крайней мере, до конца Вселенной.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728442 писал(а):

Рассуждения не дают новой информации.

Значит, ответ уже содержится в старой информации, просто не сразу видно, что он есть.

realeugene в сообщении #1728442 писал(а):

А какой альтернативе удаётся?

Неделимые стохастические процессы Барандеса даже если и не являются такой теорией, то как минимум дают уверенность, что $\psi$-эпистемический подход ничему не противоречит: ни логике, ни физике. На самом деле я убедился, что нет необходимости входить в детали. Просто предполагаешь, что волновая функция -- это не онтологическое состояние, что какое-то онтологическое состояние есть (можно брать любое), что вероятности онтологического состояния и амплитуды связаны правилом Борна, и всё -- получаешь нормальную квантовую теорию в духе Фейнмановских лекций без каких-то дополнительных вычислений (типа траекторий в бомовской механике), без многих миров, без частиц летящих через две щели одновременно, без ретрокаузальности, без отказа от реализма, вообще без каких-либо сложностей.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728446 писал(а):

без частиц летящих через две щели одновременно

Без интеграла по траекториям?

warlock66613 в сообщении #1728446 писал(а):

без многих миров

Без многих миров нужен выделенный наблюдатель, вызывающий коллапс.

-- добавлено через 5 минут --

warlock66613 в сообщении #1728446 писал(а):

Значит, ответ уже содержится в старой информации, просто не сразу видно, что он есть.

Старые наблюдения задолго до эпохи квантовой механики не релевантны.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728449 писал(а):

Без интеграла по траекториям?

Без придания ему непосредственного физического смысла. А считать-то можно как угодно, и с интегралом и без интеграла.

realeugene в сообщении #1728449 писал(а):

Без многих миров нужен выделенный наблюдатель, вызывающий коллапс.

В $\psi$-epistemic интерпретациях -- во всех, это общая черта -- коллапса и связанной с ним проблемы не существует в принципе. Нужен не выделенный наблюдатель, а выделенный базис. Но на самом деле базис можно брать от балды (но какой-то брать надо), результат получается одинаковый.

-- добавлено через 1 минуту --

realeugene в сообщении #1728449 писал(а):

Старые наблюдения задолго до эпохи квантовой механики не релевантны.

Это слишком радикальное утверждение.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1728423 писал(а):

Да, все.

Вот и прекрасно. С одним вопросом разобрался, получается.
Возвращаемся к основному вопросу:

EUgeneUS в сообщении #1728330 писал(а):

2. В каком смысле "эти миры существуют реально"?

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1728457 писал(а):

Возвращаемся к основному вопросу:

warlock66613 в сообщении #1728352 писал(а):

В таком же смысле, в каком реально существуют, например, тигры. В Стандартной Модели тигров нет, и тем не менее, как предполагается, их существование ей не противоречит. Значит, чтобы существовать не обязательно быть частью онтологии непосредственно. В общем окончательного общепризнанного стандарта что считать существующим, а что не существующим, нет. Но миры в ММИ существуют даже если предъявлять к существованию очень высокие требования. Именно, они 1) являются невзаимодействующими, то есть эволюция каждого мира полностью определяется только состоянием этого мира, но не других миров, 2) являются частями онтологического состояния в том смысле, что существует вполне определённая функция, превращающая универсальную волновую функцию в коллекция миров. Правда функция эта определена лишь постольку, поскольку определена динамика (гамильтониан), одной кинематики для этого недостаточно. Но едва ли это можно рассматривать как серьёзный аргумент против, так как он, видимо, применим и к тиграм. Другие обычные варианты оспаривания существования также, по-видимому, к мирам не применимы. Так, например, они не похожи на т. н. рассеянные объекты (кажется, так они называются) типа мереологической суммы тигра и луны, существование которых подвергается обоснованному сомнению.

[EUgeneUS]

Тут имеет смысл напомнить стартовый пост, и что термин "существовать" (в рамках тезисов, там озвученных) может иметь три смысла:

1. Существовать в субъективной реальности (в сознании отдельно взятого индивида), как "субъективные переживания и ощущения".
2. Существовать в интерсубъектной реальности, как абстрактный объект. Например, как часть биологической классификации.
3. Существовать в объективной реальности, как реальный объект (или как система, набор взаимодействующих реальных объектов).

-- добавлено через 5 минут --

warlock66613
Да, я помню этот Ваш ответ. И сейчас перейдем к тиграм.

Тигры существуют во всех трех смыслах:
1. И в субъективных реальностях миллиардов субъектов.
2. И в интерсубъектной реальности, как часть биологической классификации, например. Или, например, как визуальный образ, который многими субъектами одинаково определяется, как "тигр".
3. И в объективной реальности, вроде бы не все ещё вымерли.

Дронты, же существуют только в первых двух смыслах, а в третьем - уже не существуют, но ранее существовали.
А вот кентавры, существуют в первых двух смыслах, а в третьем - не существуют, никогда не существовали и не будут существовать.

Как Ваш ответ переформулировать в этих терминах мне непонятно.
Поэтому повторю вопрос - в каком смысле (с учетом выше сказанного о смыслах слова "существовать") многие миры ММИ существую "реально"?

-- добавлено через 10 минут --

Или вот ещё пара примеров

1. Пусть есть некая физическая задача, где нужно найти неотрицательную величину. Длину чего-нибудь, например.
При решении задачи возникает квадратное уравнении и два корня: положительный и отрицательный.
Положительный мы берем, в качеств ответа, а отрицательный отбрасываем, "как нефизичный".
Тут отрицательный корень существует, как абстрактный объект. Но никакому реальному объекту сопоставить его не можем. В объективной реальности нет предметов с отрицательной длиной.

2. Подобный пример, но с другим исходом. Получив в матмодели частицу с отрицательной массой, переосмыслили этот результат и предсказали античастицу электрона - позитрон. Который и обнаружили в реальном мире позже.

Вот многие миры в ММИ существуют, как "нефизичные отрицательные корни квадратного уравнения", или как позитрон - и как удобные абстракции, и как объекты\системы в объективной реальности?

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1728459 писал(а):

Поэтому повторю вопрос - в каком смысле (с учетом выше сказанного о смыслах слова "существовать") многие миры ММИ существую "реально"?

Они существуют в объективной реальности. Можно взять волновую функцию в любой конкретный момент, вычислить при помощи гамильтониана pointer basis (как это по-русски? указательный базис? не знаю), разложить волновую функцию на компоненты в этом базисе и ткнуть пальцем на эти компоненты: вот мир, вот мир, вот мир.

EUgeneUS в сообщении #1728459 писал(а):

Вот многие миры в ММИ существуют, как "нефизичные отрицательные корни квадратного уравнения", или как позитрон - и как удобные абстракции, и как объекты\системы в объективной реальности?

Нет, не как нефизичные корни. В противном случае мы бы пришли к конфликту с тем, что мы уже постулировали, что универсальная волновая функция соотносится с реальностью самым непосредственным образом.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1728460 писал(а):

Они существуют в объективной реальности. Можно взять волновую функцию в любой конкретный момент, вычислить при помощи гамильтониана pointer basis (как это по-русски? указательный базис? не знаю), разложить волновую функцию на компоненты в этом базисе и ткнуть пальцем на эти компоненты: вот мир, вот мир, вот мир.

Ээээ.
Мы же выше вроде бы договорились, что волновая функция - это абстрактный объект, в объективной реальности не существует.
"Наш" мир ей описывается, да.

Далее, "разложить волновую функцию на компоненты в этом базисе" - операция над абстрактным объектом.
"и ткнуть пальцем на эти компоненты: вот мир, вот мир, вот мир" - тоже указания на абстрактные объекты. В сонме этих абстрактных объектов будет один, который мы сопоставим с "нашим" миром. А все остальные с чем сопоставим? С некими, не понять откуда взявшимися прямо сейчас, реальными мирами? Или можно просто сказать, что эти "вот мир, вот мир ..." - это абстрактные объекты, не имеющие соответствия в объективной реальности (то есть реально не существуют). А-ля "нефизичный отрицательный корень" квадратного уравнения.

-- добавлено через 2 минуты --

warlock66613 в сообщении #1728460 писал(а):

В противном случае мы бы пришли к конфликту с тем, что мы уже постулировали, что универсальная волновая функция соотносится с реальностью самым непосредственным образом.

Мы же постулировали, как она соотносится: отническое состояние "нашего" реального мира (Вселенной) может быть описано Вселенской волновой функцией. Или я опять как-то не так это понял?

[Mikhail_K]

EUgeneUS
Любые миры в ММИ одинаково реальны, наш - один из них.

EUgeneUS в сообщении #1728462 писал(а):

Мы же выше вроде бы договорились, что волновая функция - это абстрактный объект

EUgeneUS в сообщении #1728462 писал(а):

Мы же постулировали, как она соотносится: отническое состояние "нашего" реального мира (Вселенной) может быть описано Вселенской волновой функцией.

Вселенная - это именно сонм миров. Она всецело описывается Вселенской волновой функцией. Вся физическая информация содержится во Вселенской волновой функцией, и наоборот, эта функция не содержит никакой нефизичной информации (то, что при умножении волновой функции на комплексное число модуля $1$ ничего не меняется, этому не противоречит - просто надо определять пространство состояний не как гильбертово пространство, а как его факторпространство, и его элементы уже не содержат никакой нефизичной информации). Между Вселенной (состоящей из многих миров, одинаково реальных) и Вселенской волновой функцией существует точный изоморфизм, и благодаря этому можно даже и не говорить и не вспоминать, что это "абстрактный объект".

Признаюсь, мне очень непонятны разговоры про "абстрактные объекты". Электромагнитное поле - это абстрактный объект или нет? Это материальный объект, всецело описываемый тензорным полем, так что их можно отождествить между собой и не различать материальный объект и его математическое описание. Так и здесь.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728460 писал(а):

разложить волновую функцию на компоненты в этом базисе и ткнуть пальцем на эти компоненты: вот мир, вот мир, вот мир.

В одном классическом мире целый статистический ансамбль молекул воздуха. Или атомов в перфоленте. Известный нам классический мир макроскопичен.

При этом макроскопический классический мир можно дополнительно разбить на пару миров по какому-то дополнительному условию.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1728462 писал(а):

Мы же выше вроде бы договорились, что волновая функция - это абстрактный объект, в объективной реальности не существует.

Поскольку она является точным описанием состояния этой реальности, то нет смысла различать волновую функцию как абстрактный объект и то, чьё состояние она описывает.

EUgeneUS в сообщении #1728462 писал(а):

В сонме этих абстрактных объектов будет один, который мы сопоставим с "нашим" миром.

Мы пока ничего ни с чем не сопоставляем. Мы анализируем структуру волновой функции и приходим к выводу, что она представляет собой коллекцию невзаимодействующих миров. Раз эти миры -- хорошо выделенные части онтосостояния, да ещё и невзаимодействующие, значит они представляют собой реально существующие эмерджентные структуры.