Не понимаю ММИ, помогите разобраться

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1728362 писал(а):

Т.е. можно заменить Вашу или мою голову на кирпич, и изменится только то, что мы додумываем?

Ну да, мы додумываем, а кирпич ничего не додумывает. Асимметрия на лицо.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1728354 писал(а):

Нет, ещё подразумевается, что ничто кроме этого не существует или, по крайней мере, что если что-то кроме этого и существует, то никак не влияет на эту физическую систему, то есть что эта физическая система истинно замкнута.

Тут требуются очередные уточнения.
1. Пусть "замкнутая система" - это вся Вселенная. Вроде бы всё понятно (если что-то неверно - просьба поправить):
а) система физическая и истинно замкнутая - ибо вне Вселенной ничего нет.
б) её онтическое состояние можно описать Вселенской волновой функцией АКА "универсальной волновой функцией".

2. Пусть "замкнутая система" - это небольшая часть Вселенной. Тогда, учитывая оговорку "по крайней мере, что если что-то кроме этого и существует, то никак не влияет на эту физическую систему", тоже вроде бы всё понятно:
а) система физическая, истинно замкнутая (внешний мир на неё не влияет).
б) её онтическое состояние можно описать её волновой функцией.

3. А если система не замкнута? Тогда что? Онтическое состояние незамкнутой системы можно описать волновой функцией? если нет:
а) то почему?
б) то как?

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1728365 писал(а):

А если система не замкнута? Тогда что?

Тогда, во-первых, как нам известно из обычной квантовой механикой, её состояние нельзя описать волновой функцией (да, кстати, это по сути устоявшийся жаргон, имеется в виду вообще вектор в гильбертовом пространстве), но только матрицей плотности. А во-вторых, у открытых систем динамика не описывается уравнением типа уравнения Шрёдингера или даже уравнения фон Неймана, нужно уже уравнение Линдблада.

[EUgeneUS]

warlock66613
ОК. Понятно. Этот вопрос:

EUgeneUS в сообщении #1728330 писал(а):

1. В каком смысле "универсальная волновая функция объективно реальна"?

можно считать закрытым, если следующие утверждения верны:

1. "Волновая функция реальна" - этот синоним "волновая функция описывает онтическое состояние некой физической (реальной) системы".
2. "Волновая функция реальна" для замкнутых систем.
3. Для Вселенной волновая функция реальна всегда, так как Вселенную всегда можно рассматривать, как замкнутую систему.
4. Для открытых систем волновая функция нереальна. А реальна матрица плотности. Опять же в смысле: онтическое состояние системы описывается не волновой функцией, а матрицей плотности.

Так?

[manul91]

EUgeneUS в сообщении #1728371 писал(а):

4. Для открытых систем волновая функция нереальна. А реальна матрица плотности. Опять же в смысле: онтическое состояние системы описывается не волновой функцией, а матрицей плотности.

В чем толк в этих определений "реальна", "нереальна" - "онтическое состояние"?
Все намного проще - открытых систем описывать/моделировать волновой функциeй - бессмысленно из-за принципиальной невозможности ее узнать (это вообще, прямой синоним "открытости" в данном контексте; разумеется не классическом контексте в смысле взаимодействий - а в квантовом смысле "подсистем").
Описывать "открытых систем" матрицей плотности - осмысленно (поскольку возможно практически проверить - в смысле измерений вероятностей).
В "онтическом состоянии" - как вообще в каждой штуки - настолько смысла, насколько оно было бы "практически проверяемым".
Хотя существуют и другие критерии конечно - но они не физические - а скорее всего, психологически-концептуальные (как "удобнее мыслить", как "понятнее" и пр. "интерпретаций" - это как кому).

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1728371 писал(а):

Так?

Так. Ну, то есть это то, как видят мир "эвереттианцы". Так-то правомочность считать Вселенную закнутой физической системой вполне подвергается сомнению. И даже правомочность вообще считать Вселенную физической системой.

[EUgeneUS]

manul91 в сообщении #1728394 писал(а):

Хотя существуют и другие критерии конечно - но они не физические - а скорее всего, психологически-концептуальные (как "удобнее мыслить", как "понятнее" и пр. "интерпретаций" - это как кому).

Так и тема заведена не по физическим причинам, а так сказать, по психологически-концептуальным
В пересказах ММИ используются положения, тезисы, которые не совместимы с моей картиной мира.

-- добавлено через 2 минуты --

warlock66613 в сообщении #1728399 писал(а):

Так.

Прекрасно!

warlock66613 в сообщении #1728399 писал(а):

Ну, то есть это то, как видят мир "эвереттианцы"

И опять нужно уточнение
Тут под "эвереттианцами" понимаются все сторонники ММИ, или только их часть?
С одной стороны, Вы писали, что текущее положение дел в ММИ отличается от того, что сделал\утверждал Эверетт.
А с другой стороны, Вселенская волновая функция - это вроде бы неотъемлемая часть ММИ в любом варианте.

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1728417 писал(а):

И опять нужно уточнение :-(
Тут под "эвереттианцами" понимаются все сторонники ММИ

Да, все.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728399 писал(а):

Ну, то есть это то, как видят мир "эвереттианцы".

Вы имеете в виду философов? Потому что как, например, математик может быть сторонником сложения или умножения?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728425 писал(а):

Вы имеете в виду философов?

Философов и физиков, да и не только. Всех, кто считает, что это правильная картина мира.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728427 писал(а):

Философов и физиков, да и не только. Всех, кто считает, что это правильная картина мира.

То есть философов и философствующих физиков. Потому что физики отлично знают, что у мира возможны разные модели, и даже сейчас есть в основах физики не совместимые на уровне постулатов, но совместно активно используемые для различных задач модели.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728430 писал(а):

Потому что физики отлично знают, что у мира возможны разные модели

Вы не поверите, но философы это тоже знают. Но сторонники ММИ считают, что сейчас, в данный момент, модели, основанные на ММИ, -- лучшие и достаточно хороши, чтобы были веские основания полагать, что это сохранится и впредь, то есть если ММИ и придёт что-то на замену, то ММИ сохранит свои позиции как приближённая, но верная модель в пределах её применимости.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728431 писал(а):

Но сторонники ММИ считают, что сейчас, в данный момент, модели, основанные на ММИ, -- лучшие и достаточно хороши, чтобы были веские основания полагать, что это сохранится и впредь, то есть если ММИ и придёт что-то на замену, то ММИ сохранит свои позиции как приближённая, но верная модель в пределах её применимости.

Ну вот я считаю, что на данный момент её предсказания не отличимы от копенгагенской интерпретации, и возможно она в принципе не отличима от копенгагенской интерпретации любым наблюдателем в рамках ММИ.

Сохранит ли она свои позиции в будущем? У меня не достаточно наблюдений чтобы делать такие предсказания.

-- добавлено через 3 минуты --

warlock66613 в сообщении #1728431 писал(а):

Вы не поверите, но философы это тоже знают.

Я не думаю, что рассуждающие про истинное устройство мира философы это знают. Занятие-то бесполезное. Физики ищут более точные модели и более тонкие информативные эксперименты. Разница с рассуждениями философов принципиальна.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1728433 писал(а):

Ну вот я считаю, что на данный момент её предсказания не отличимы от копенгагенской интерпретации

Многие противники ММИ согласятся с этим утверждением.

realeugene в сообщении #1728433 писал(а):

и возможно она в принципе не отличима от копенгагенской интерпретации любым наблюдателем в рамках ММИ

И даже с этим.

realeugene в сообщении #1728433 писал(а):

Физики ищут более точные модели

А философы проясняют смысл этих моделей и при необходимости ищут модели более строгие, так как модели, предлагаемые физиками, без должного философского осмысления не являются достаточно строгими по стандартам философии.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1728434 писал(а):

А философы проясняют смысл этих моделей и при необходимости ищут модели более строгие, так как модели, предлагаемые физиками, без должного философского осмысления не являются достаточно строгими по стандартам философии.

Чепуха. Если находящийся внутри ММИ наблюдатель не может отличить ММИ от копенгагенской интерпретации с классическим миром, то у него просто нет никакой информации, чтобы получить ответ на вопрос об истинной интерпретации лучший случайного.

Можно подбросить монетку и уверовать. Польза для знания о мире будет одинаковая.