Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1727618 писал(а):

Погружаться я таки отказываюсь.

Ясно вам нужна победа в философском соловоблудии. А ее нет. Я уж вам отметил вы смело может еив своих построениях заменять классический прибор на наблюдатель и сравнивать с наблюдателем у классиков. У вас с пророками аксиоматически вводится классический прибор, у отцов-снователей наблюдатель. Да ещё вам могу сделать предположение о 7 стиха книге бытия. Один то из пророков отсидел в местах не столь отдаленных год. И почему знал что лучше не спорить с идеологическим ( примитивно-матеииалистичеким) аппаратом со старой площади, хорошо что вообще КМ ( по сильной необходимости) дали путевку в жизнь в государстве рабочих и крестьян

[warlock66613]

EUgeneUS в сообщении #1727610 писал(а):

Если система после взаимодействия с внешней средой снова стала изолированной, то она описывается чистым состоянием.

А вот это не совсем и даже совсем не. Если говорить о "книжной" квантовой механике, то нет, если только это взаимодействие не было измерением. Более того, именно так в том же Ландау — Лифшице (и не только) вводится матрица плотности: как необходимо средство для описания состояния замкнутой системы, которая в прошлом была в контакте с окружением.

Верно другое: предположение о наличии у такой системы чистого состояния не приводит к противоречию. Это следует из того, что все матрицы плотности независимо от природы ведут себя одинаково. Так что если матрицу плотности подсистемы проинтерпретировать (совершенно некорректно, вообще говоря!) как матрицу плотности, возникающую из-за незнания истинного чистого состояния, то вычисления останутся правильными и дадут правильный результат.

[pppppppo_98]

EUgeneUS в сообщении #1727618 писал(а):

То, что описание мира (ака "физика") на непривычных масштабах становится контринтуитивным - факт мне известный. И в меру возможности его учитываю.

Ну во первых он не становится континтуитивным- просто уровень абстрагирования увеличивается. Для тригонометрии нужно 8 лет учится, для интегрирования 10, для теории групп 142, для теории категорий и всяческой алгебраической геометрии 14, да и дано не всем. Да и пахать и кормить тех 0,1% оставшихся кто разбирается в животных когомологиях. Ну уверяю вас что коли нужда заставит то и оставшиеся способны понять

EUgeneUS в сообщении #1727618 писал(а):

Мой когнитивный диссонанс был связан несколько с другим. Если кратко можно так сформулировать: почему очевидные вопросы, возникшие у дилетанта, профессионалами не решаются, а забалтываются всякими интертрепациями?

Как можно решить то что не имеет решения. Явка уже ответил операция взятия следа частичного или полного рецептора и все тут... Мало того нет универсального решения квантово- классического перехода.- то есть внятного правила как поступать с матрицей плотностью много частичного состояния, и почему по одним степенями свободы остаются квантовые корреляции , а по другим нет..мало того нет универсальной процедуры квантования - универсального перехода от классического лагранжиана и скобки Пуассона к квантовым соотношениям коммутативности( есть предписания которые работают для некоторых систем, слоя других не работают)

EUgeneUS в сообщении #1727618 писал(а):

Так он успешно разрешился: как выяснилось - решаются эти вопросы, и даже некоторые ответы получены (см. мой длинный пост на 4-й странице темы).

Ваш длинный прст- это один из видов философского бла-бла , коих каждый день выпускают по 2 штуки в разделе quant-ph. ZВинем все построено на взятых в потолка - интуитивныхьвмааших терминах- понятиях. Проблема в том что интуиция у каждого своя, и сильно зависит от уровня почерпнутых в ходе образования абстракций.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1727620 писал(а):

как необходимо средство для описания состояния замкнутой системы, которая в прошлом была в контакте с окружением.

Ну если она подсистема и кроме неё есть ещё и окружение, с которым подсистема могла контактировать - то она уже не замкнутая система по определению. Просто состояние замкнутой системы может иногда раскладываться в тензорное произведение состояний подсистем. И тогда наблюдая только за подсистемой невозможно узнать, является она подсистемой чего-то большего, или нет? След по остальным подсистемам даёт одноранговую матрицу плотности, и такая подсистема ведёт себя как замкнутая, со всеми интерференциями внутри.

-- добавлено через 2 минуты --

(pppppppo_98)

pppppppo_98 в сообщении #1727622 писал(а):

Явка уже ответил операция взятия следа частичного или полного рецептора и все тут...

Кто вам мешает читать свой текст перед отправкой? Или после и править потом?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1727624 писал(а):

то она уже не замкнутая система по определению

Можно употреблять этот термин в двух смыслах: как характеристику положения дел во все времена и как характеристику положения дел в конкретный момент времени.

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727622 писал(а):

и почему по одним степенями свободы остаются квантовые корреляции , а по другим нет..

Так посмотрите на свой пример с позитронием. Куда ни вращай единичную матрицу - она остаётся единичной. То есть от выбора базисов для спинов электрона и позитрона ничего больше не зависит: нет больше направления, при проецировании на которое будет получен направленный вперёд спин позитрона с вероятностью 1.

-- добавлено через 6 минут --

warlock66613 в сообщении #1727625 писал(а):

Можно употреблять этот термин в двух смыслах: как характеристику положения дел во все времена и как характеристику положения дел в конкретный момент времени.

И оба определения протекают: характеристика во все времена должна распространяться на всю Вселенную, и никто точно не знает, что это такое; а просто отсутствие взаимодействия в конкретный момент времени не гарантирует чистоту состояния подсистемы, которая может быть на самом деле обратимо спутанной с окружением.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1727624 писал(а):

. Просто состояние замкнутой системы может иногда раскладываться в тензорное произведение состояний подсистем

С мерой 0... То есть никогда кроме теоретических расчетов (но ввиду линейности для теоретических расчетов этого достаточно)

-- добавлено через 7 минут --

realeugene в сообщении #1727626 писал(а):

Так посмотрите на свой пример с позитронием. Куда ни вращай единичную матрицу - она остаётся единичной. То есть от выбора базисов для спинов электрона и позитрона ничего больше не зависит: нет больше направления, при проецировании на которое будет получен направленный вперёд спин позитрона с вероятностью 1.

Ну тогда возьми вместо позитрония сверхпроводник... И расскажи как у всех таких систем как нужно правильно вращать и по каким степенями свободы брать след, а по каким нет.

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727627 писал(а):

С мерой 0...

Бессмысленное утверждение без определения меры. Так-то можно сказать, что и синус в нуле равен нулю с мерой нуль. Но какая разница?

pppppppo_98 в сообщении #1727627 писал(а):

Ну тогда возьми вместо позитрония сверхпроводник... И расскажи как у всех таких систем как нужно правильно вращать и по каким степенями свободы брать след, а по каким нет.

Не понял, зачем мне брать сверхпроводник? Вы аргументируете тем, что не можете что-то понять?

-- добавлено через 35 секунд --

pppppppo_98 в сообщении #1727627 писал(а):

возьми

возьмите

[chislo_avogadro]

Mikhail_K в сообщении #1727596 писал(а):

Это дурная

No comment.

Mikhail_K в сообщении #1727596 писал(а):

философия

Я привёл физические аргументы.

Mikhail_K в сообщении #1727596 писал(а):

У нас нет никакого языка для описания квантовых явлений, кроме математического.

Безусловно, хотя вынужденно прибегаем и к словесным.

Mikhail_K в сообщении #1727596 писал(а):

Амплитуда - это не корень из вероятности.

Я говорил "в этом отношении". Т.е. о невозможности приписать к-л функциям вероятности энергии, импульса и пр.

chislo_avogadro в сообщении #1727595 писал(а):

Разница между вероятностью и корнем из неё (амплитудой) в этом отношении несущественна.

Mikhail_K в сообщении #1727596 писал(а):

Волновая функция позволяет рассчитывать вероятности.... Она включает в себя информацию обо всей системе целиком.

Именно, информация о системе. Не вижу возможности придать ей какие-то свойства, присущие физическим объектам. Или по крайней мере избавить её от свойств, которыми физический объект обладать не может (мгновенное схлопывание по всему пространству).

Mikhail_K в сообщении #1727596 писал(а):

Здесь важно, что всё это - именно философские взгляды, а не какие-то абсолютные истины.

Да, и каждый волен приводить свои аргументы. Что я и сделал и считаю их вескими.

[realeugene]

chislo_avogadro в сообщении #1727629 писал(а):

Не вижу возможности придать ей какие-то свойства, присущие физическим объектам.

Как именно вы определили понятие физического объекта? След от луча лазерной указки на стене - это физический объект? А смерч? А кирпич?

-- добавлено через 6 минут --

chislo_avogadro в сообщении #1727629 писал(а):

Я говорил "в этом отношении". Т.е. о невозможности приписать к-л функциям вероятности энергии, импульса и пр.

Рассуждая про корень вероятности вы упустили важнейшее свойство волновой функции, отличающее её от просто вероятностей - (относительную) фазу.

Далее, а кирпич обладает энергией?
Если да - то в какой системе отсчёта и с какой точностью?

Волновая функция частицы может описывать объект, обладающий более или менее определённой кинетической энергией. Но может и не описывать.
Описывать с некоторой заведомо ограниченной точностью.

[chislo_avogadro]

warlock66613 в сообщении #1727597 писал(а):

Вы постулируете, что волновая функция не представляет собой реальности

Во-первых, не "постулирую" а вывожу "из опыта". Во-вторых, я отказываю ей лишь в _физической_ реальности, поскольку её свойства не присущи физическому объекту.
1. Ей невозможно приписать энергию, импульс и пр.
2. Она способна мгновенно исчезнуть во всём бесконечном пространстве.
3, При сравнении с электромагнитным полем это становится особенно ясно. Может ли волновая функция вести себя как поле на этом рисунке (УФН, Фейнберг)? Там видно как поле электрона после его отражения от зеркала не принимает сразу равновесную форму, а проходит промежуточные стадии. Волновая функция так себя не ведёт, а от физического объекта это следует ожидать. Может ли она оторваться от микрообъекта и улететь в пространство, потеряв с ним связь? Намагнитить какую-либо среду?

(Оффтоп)

В общем как можно видеть, _во многих отношениях_ волновая функция подобна классической функции вероятности.

warlock66613 в сообщении #1727597 писал(а):

(кстати, это противоречит PBR-теореме,

Надо посмотреть, спасибо за ссылку.

[realeugene]

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

Там видно как поле электрона после его отражения от зеркала не принимает сразу равновесную форму, а проходит промежуточные стадии. Волновая функция так себя не ведёт, а от физического объекта это следует ожидать.

Нет ничего с непрерывным спектром момента импульса. И что с того?

Вы от природы требуете чтобы она была классической.

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1727619 писал(а):

Ясно вам нужна победа в философском соловоблудии.

Это такая квантовая телепатия?
Вроде бы я подробно рассказал, что мне нужно от этой темы. И это не предполагает какой-либо победы над кем-либо в чем-либо.

pppppppo_98 в сообщении #1727622 писал(а):

Ваш длинный прст- это один из видов философского бла-бла ,

Мой длинный пост чуть менее чем полностью состоит из перечня успехов физических наук в конце 20-го века.
Физических, а не философских.

pppppppo_98 в сообщении #1727619 писал(а):

Я уж вам отметил вы смело может еив своих построениях заменять классический прибор на наблюдатель и сравнивать с наблюдателем у классиков.

Наблюдатель - это субъект, обладающий сознанием. И зачем он нужен в физических теориях? Вот от наблюдателей и идут всякие философские бла-бла-бла.
В этом смысле обратная замена: наблюдателя на классический прибор более физична, и менее психична.

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

Во-первых, не "постулирую" а вывожу "из опыта"

Из какого опыта? Из вашего личного опыта? Так именно об этом я тут писал ранее: описание объектов другого масштаба, отличного от привычного, не будет интуитивным.

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

Во-вторых, я отказываю ей лишь в _физической_ реальности,

А волновая функция и не является частью физической реальности. Но совсем по другим причинам - по тем же самым, по которым масса, заряд, энергия, импульс не являются частью физической реальности.
Это всё способы описания физически реальных объектов. Масса и заряд - свойства собственно объекта, не зависящие от состояния объекта - параметры, импульс и энергия - свойства состояния объекта, или другими словами - способ описания состояния объекта.
И волновая функция, как способ описания состояния объекта, ничем не хуже, а для микроскопических объектов - лучше, ибо дает верные предсказания.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1727626 писал(а):

просто отсутствие взаимодействия в конкретный момент времени не гарантирует чистоту состояния подсистемы

Я именно про это и писал выше.

-- добавлено через 2 минуты --

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

поскольку её свойства не присущи физическому объекту

Вы очень произвольно сформулировали что присуще физическому объекту. Мало кто согласится, что ваши требования адекватны.

[pppppppo_98]

realeugene в сообщении #1727628 писал(а):

Бессмысленное утверждение без определения меры. Так-то можно сказать, что и синус в нуле равен нулю с мерой нуль. Но какая разница?

Говорите. Можете даже сказать что нулевая мера частоты59 гц в спектре энергосети. Только это никакого влияния не окажет на практику. На практике спектральная плотность будет в районе 49.95-50.05... а все состоняни квантовой механики будут несепатабельными (ака суперпозиция сцепленных состояний)ибо все совсем взаимодействует, и надо предпринимать определенные усилия что бы сократить меру неопределенности возникающую в результате этих взаимодействий

EUgeneUS в сообщении #1727634 писал(а):

А волновая функция и не является частью физической реальности

Спаси и сохрани... И отведи. Только непонятно зачем вы тогда эту ветку завели... Поболтать о природе физической реальности от вольного... Лучше на форумах хвеслосохвических. А тут как бы на математику обще принятых моделей ( имеющих практическое основание) разумено оприратья.

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

Во-вторых, я отказываю ей лишь в _физической_ реальности, поскольку её свойства не присущи физическому объекту.

Осталось узнать что такое физическая реальность, которой вы даёте право на существование.

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

1. Ей невозможно приписать энергию, импульс и пр.

А элементы гамильтониан считать не пробовали . Попробуйте авось получится

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

2. Она способна мгновенно исчезнуть во всём бесконечном пространстве.

Свят- свят спаси и сохрани.. и в этот раз точно отведи лукавого.

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

3, При сравнении с электромагнитным полем это становится особенно ясно.

Я вас сильно удивлю , ну у электромагнитного поля, как и улюбогоьдругого тоже есть волновая функция. Оно описывается суперпозицие вакуумного, суммо множества однофотонных, двухмоторных, и т,д, состояний.

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

Там видно как поле электрона после его отражения от зеркала не принимает сразу равновесную форму, а проходит промежуточные стадии.

И что вас удивляет... А зеркало то наверное тоже материальное, топать состоящая из газа электнов и кристалической решетки. И наверное возмущение в виде локализованно области поля, с конечной скорость распространяется по этому фонон-электронному газу...

chislo_avogadro в сообщении #1727631 писал(а):

Волновая функция так себя не ведёт, а от физического объекта это следует ожидать. Может ли она оторваться от микрообъекта и улететь в пространство, потеряв с ним связь? Намагнитить какую-либо среду?

А как сплести себя должна волновая функция по вашему. Вам понятие препаратор из метафизики известно?

EUgeneUS в сообщении #1727634 писал(а):

Это такая квантовая телепатия?
Вроде бы я подробно рассказал, что мне нужно от этой темы. И это не предполагает какой-либо победы над кем-либо в чем-либо.

Не это какая то дисциплина Специальной Олимпиады, возникающая то тут ,бог там... Ее ещё вели ещё отцы основатели с прародителем ровно 100 лет назадьв Брюсселе на 5 конгрессе. И тогда уже было понятно что прародителю вряд-ли удастся молодую поросль взять на авторитет... По ом ещё лет 20 прародитель рождал различные варианты ЭПР и тоже безрезультатно. По результатам и возникло - shut up and calculate..

EUgeneUS в сообщении #1727634 писал(а):

Мой длинный пост чуть менее чем полностью состоит из перечня успехов физических наук в конце 20-го века.
Физических, а не философских.

Эти успехи хоть на йоту приближаю решение принципиально наъерешимой проблемы измерения. Я вам уже изложил ее математическую суть. Мне добавить нечего Мультиметром с фотоаппаратом вы ничего не добьётесь.

EUgeneUS в сообщении #1727634 писал(а):

Наблюдатель - это субъект, обладающий сознанием. И зачем он нужен в физических теориях? Вот от наблюдателей и идут всякие философские бла-бла-бла.
В этом смысле обратная замена: наблюдателя на классический прибор более физична, и менее психична.

Наверное затем что наблюдатель- это единственная сущность во вселенной которая способна понимать физические теории.