Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
Cos(x-pi/2) в сообщении #1727677 писал(а):
Rev. Mod. Phys. 42, 358 (1970) (doi: 10.1103/RevModPhys.42.358)
"The Statistical Interpretation of Quantum Mechanics"
Кое-что мне не нравится в этой интерпретации. В ней постулируется, что частицы точечные, только двигаются непредсказуемо. Упоминается про их положение и скорость одновременно. Но эти понятия не определены одновременно бесконечно точно для волн как математических объектов.

Да и статистический ансамбль не как математический инструмент, а как элемент реальности, ничем не лучше множества принципиально не наблюдаемых миров в ММИ.

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
realeugene в сообщении #1727703 писал(а):
В ней постулируется, что частицы точечные, только двигаются непредсказуемо.

А шо в MMШ с этим лучше дела обстоят

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
pppppppo_98 в сообщении #1727704 писал(а):
А шо в MMШ с этим лучше дела обстоят
Где?

-- добавлено через 26 минут --

Cos(x-pi/2) в сообщении #1727677 писал(а):
Rev. Mod. Phys. 42, 358 (1970) (doi: 10.1103/RevModPhys.42.358)
"The Statistical Interpretation of Quantum Mechanics"
Где в этой статье описание коллапса именно в статистической интерпретации? Только ссылка на Поппера 370. Или я что-то пропустил?

Вообще, тут гораздо больше философских рассуждений как должно быть и гораздо меньше математики, чем в работе Эверетта.

Если измерение только выделяет подансамбль, то каким образом можно повернуть поляризацию последовательностью линейных поляризаторов друг за другом с малыми углами поворота осей между ними? Как они выделяют горизонтальную поляризацию из вертикальной, только последовательно поглощая неправильную поляризацию?

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
Отвечу на заданные мне вопросы на предыдущей странице, и удалюсь из этой ветки. Комментировать, кому что в разных интерпретациях нравится/не нравится, не стану. И долго растолковывать упоминавшиеся тексты с помощью кучи разнообразных дополнительных примеров, не буду; результаты подобной мыслительной работы из головы в голову не переложишь; кому что интересно, тот сам в том разберётся, постепенно, если пожелает и сможет.

pppppppo_98 в сообщении #1727691 писал(а):
Если вы это обо мне , тоьвы что-то перепутали. Найдите мне мои слова где я говорил о том, что меня в мфти учили копенгагенской интерпретации. Меня там учили матричные элементы дифференциальных операторов брать - ибо заткнись и считай.
Не о Вас. И меня примерно тому же учили, хоть и в другом вузе.

realeugene в сообщении #1727694 писал(а):
Как же он тогда называется? Если есть наблюдаемый эффект - должно быть и название, по Раневской.
В эксперименте наблюдаются только конкретные отсчёты детекторов. Например, если в эксперименте частица обнаружилась на детектирующем экране в данной точке, то это событие так и называется: "частица обнаружилась в данной точке", а не вычисленная теоретиком "волновая функция сколлапсировалась в точку". (Примерно это я уже писал в ветке про интерпретации КМ: https://mirror.dxdy.ru/post1533256.html#p1533256 )

EUgeneUS, realeugene
EUgeneUS в сообщении #1727690 писал(а):
Статистический подход вызывает возражения в том, что можно приготовить квантовую систему в единственном экземпляре. Примеры: <...> И становится непонятным (по крайней мере - мне), что же понимать под статистическим ансамблем в этих случаях?

realeugene в сообщении #1727694 писал(а):
Когда у нас пучок - всё замечательно. Частиц много, статистика работает прекрасно. В последние годы развились одночастичные квантовые измерения и эксперименты. Те же кубиты в квантовых компах. Или, проще, однофотонные состояния в резонаторе. Мы можем долго-долго унитарно и детерминированно вращать систему из кубитов и измерить её только в конце, получив с достаточно высокой вероятностью результат запроектированного квантового вычисления, недостижимый при помощи классических компов. Как быть с этим всем?

Да, ставятся опыты над одиночным объектом, например, с упоминаемым вами кубитом. Но вы не найдёте ни одной статьи, в которой бы экспериментаторы сделали какие-то выводы из только одного единственного акта измерения с кубитом. Наблюдение события всего один раз - это вообще ни о чём; и вы знаете, что это так не только в квантовой физике, но и в классической, и вообще в любой серьёзной науке. Но в квантовой физике это особенно важно.

В эксперименте кубит (или конфигурацию кубитов, реализующих блок квантового компьютера) сначала подготавливают к запуску в определённых начальных условиях. Затем дают ему эволюционировать. Затем считывают показания детекторов на выходе этого устройства.

Но это только один акт измерения, экспериментаторы этим ни в коем случае не ограничиваются. Потому что ниоткуда не следует, что получился именно искомый результат!

Опыт продолжается. Снова создают кубиту прежние начальные условия, дают ему эволюционировать, и считывают показания выходных детекторов; получается какой-то другой результат (не обязательно прежний потому, что кубит - квантовый объект, результаты измерений в нём случайные - флуктуирующие от измерения к измерению непредсказуемым квантовым образом).

И такую последовательность действий повторяют много-много раз. А затем накопленные так результаты измерений усредняют - вот только это среднее и есть итог опыта, пригодный для сравнения с расчётом по КМ.

Вот именно так получаемое в опыте среднее и называется "средним по ансамблю". Несколько точнее говоря, опыт даёт экспериментально получаемую оценку для вычисляемого в теории среднего по ансамблю.

И такой же смысл термин "квантовый ансамбль" имеет в опытах типа Штерна--Герлаха с одиночными атомами (и аналогично во всех квантовых опытах с одиночными частицами):

Представьте себе такую картину. Атом, выпущенный из, может быть, специального источника (из "спинового поляризатора"), пролетает через прибор Штерна--Герлаха (анализатор с осью, может быть, повёрнутой относительно оси источника), отклонившись, например, "вверх". Затем атом оседает на детектирующей стеклянной пластинке. Из этого одиночного акта измерения ещё не сделать интересных выводов, кроме только того, что данный экземпляр атома обнаружился "с проекцией спина вверх".

Ещё один атом из такого же источника пропускаем через тот же спиновый анализатор Ш.--Г. Затем ещё один, ещё один, ... . И так много-много раз. И вот только тогда на пластинке, где оседали атомы, будет виден физически интересный результат, а именно - накопившаяся статистика попаданий атомов в разные места детектирующей пластинки.

Если все они попали примерно в одно и то же место, значит, согласно теории момента импульса, либо спин каждого из таких атомов равен нулю, и тогда мы скажем, что в этом опыте у нас был "ансамбль атомов со спином S=0", либо все они составляют "ансамбль атомов в состоянии с одним и тем же значением проекции спина на ось анализатора".

Если же атомы распределились на детектирующей пластинке по двум местам, то, возможно, у нас был "ансамбль атомов со спином S=1/2", и тогда по различию в густоте накопившихся следов на детектирующей пластинке можно из сравнения с КМ-расчётом сделать вывод о том, на какой угол друг относительно друга развёрнуты оси поляризатора и анализатора. Для проверки такого вывода надо повторять опыты (обязательно с накоплением статистики), повёрнув анализатор.

Если в роли источника вообразить не поляризатор, а затвор, выпускающий атомы одного и того же сорта по одной штуке просто из печки, то, как ни поворачивай ось анализатора в таких опытах, на детектирующей пластинке обнаружится (разумеется, после накопления статистики!) одно и то же количество N мест, куда попадают атомы. Тогда, согласно теории, можно утверждать, что спин S исследованных в этом опыте атомов определяется из формулы N=2S+1. Ансамбль в таком примере с источником без поляризатора можем назвать "смешанным состоянием" и в КМ описывать матрицей плотности.

И в поляризационных опытах с одиночными фотонами картина аналогичная: в эксперименте обязательно накапливается статистика отсчётов. Она называется полученной "на ансамбле", и именно она сравнивается с результатами КМ-расчёта. Поэтому-то и разумно используемые в КМ-расчётах векторы состояний считать относящимися к ансамблю. (А если приписывать вектор состояния или матрицу плотности каждому отдельному фотону, то на каком-то этапе анализа неизбежно приходим к логическим "парадоксам КМ").

Надеюсь, теперь вам понятно, что и опыты с одиночными частицами, и опыты с пучком частиц (разреженным так, что можно пренебрегать взаимодействием между частицами в пучке), в которых накапливается статистика отсчётов детекторов, все они описываются как опыты со статистическими ансамблями.

Т.е. понятие "ансамбль" это совсем не тоже самое, что понятие "многочастичная система". Всё это есть в литературе, да и в учебниках по "общей" и "атомной физике", где обсуждается статистическое описание результатов измерений. Браться за изучение КМ следует после подготовки не только в математике, но также и в области экспериментальной физики.

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
realeugene в сообщении #1727694 писал(а):
Не могу. Дайте ссылку.

Обычно я в таких случаях говорю - у нищих слуг нет, нищим дан гугол. Но поскольку все настолько очевидно для меня пару кликов мыщи не проблема для вас сделаю исключение

https://mirror.dxdy.ru/post1727242.html#p1727242
https://mirror.dxdy.ru/post1727227.html#p1727227

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
Cos(x-pi/2) в сообщении #1727725 писал(а):
Например, если в эксперименте частица обнаружилась на детектирующем экране в данной точке, то это событие так и называется: "частица обнаружилась в данной точке", а не вычисленная теоретиком "волновая функция сколлапсировалась в точку".
Просверлите на места верхнего пятна в экране отверстие и направьте прошедший через отверстие поток электронов на второй заранее откалиброванный такой же прибор Штерна-Герлаха с экраном. На втором экране будет светиться только верхнее пятно. Значит, на входе второго прибора все электроны находятся в состоянии одного направления спина, и вам нужно пересчитать волновую функцию от первого входа ко второму, редуцировав описывающую спин электронов в луче волновую функцию. Как это ни назови, но коллапс в данном случае объективно наблюдаем.

Пример с повёрнутыми поляризаторами, поворачивающими линейную поляризацию фотонов без существенного уменьшения их количества, показывает, что эта редукция не сводится к фильтрации реализаций статистического ансамбля по какому-то критерию.

Cos(x-pi/2) в сообщении #1727725 писал(а):
Опыт продолжается. Снова создают кубиту прежние начальные условия, дают ему эволюционировать, и считывают показания выходных детекторов; получается какой-то другой результат (не обязательно прежний потому, что кубит - квантовый объект, результаты измерений в нём случайные - флуктуирующие от измерения к измерению непредсказуемым квантовым образом).

И такую последовательность действий повторяют много-много раз. А затем накопленные так результаты измерений усредняют - вот только это среднее и есть итог опыта, пригодный для сравнения с расчётом по КМ.
Только физик измеряет диаметр стержня минимум три раза. Токарю хватает и одного раза.

Отдельный результат работы квантового компьютера, например, по разложению числа на простые множители проверяют классическим алгоритмом. Цифровой результат на выходе квантового компьютера или правильный, или не правильный. Если результат неправильный, вычисления повторяют. Если правильный - не повторяют. Это очень полезно для NP-полных задач, когда решение которых можно проверить быстро, но поиск этих решений требует на обычном компе экспоненциального времени.

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
Аватара пользователя
Попробую сформулировать то, чем сердце успокоилось:

1. Квантово-механические (квантовые системы) системы существуют.
------ В том смысле, что любая достаточно малая часть окружающего мира может быть представлена, как квантово-механическая система, которая эволюционирует, как описано ниже.
2. Закрытые, изолированные квантовые системы эволюционируют унитарно и обратимо, согласно уравнению Шредингера и его решениям – волновым функциям.
------ Примечание 2.1: Это справедливо для отдельной квантово-механической системы и не требует привлечения статистических ансамблей.
------ Примечание 2.2: Вопрос о реальности волновой функции не имеет смысла. Волновая функция не более и не менее реальна, чем гамильтониан классической системы, уравнения движения или любая математическая модель. Следует говорить, что состояние реальных объектов (в виде квантово-механических систем) можно описать волновой функцией, при условиях, указанных в этом пункте.
3. Закрытые, изолированные квантовые системы принципиально не наблюдаемы – наружу из системы никакой информации не передаётся.
------ Примечание 3.1: информация тут понимается в смысле Шеннона \ Неймана. Поэтому никакого наблюдателя, который воспринимает информацию своим сознанием и в своём контексте не требуется.
------ Примечание 3.2: это не означает, что вне системы отсутствует любая информация о ней. Так как система могла быть открытой ранее.
4. Открытые квантовые системы – системы для которых происходит обмен информацией в и-или из системы. Эволюция открытых квантовых систем может быть может быть представлена\описана, как взаимодействие квантовой системы и окружающей среды. Эволюция открытых квантовых систем происходит принципиальное неунитарно и необратимо.
------ Примечание 4.1: в рамках современного мейнстрима это описание даётся (или предпринимается попытка дать такое описание) в рамках теории декогеренции и квантовых мастер-уравнений.
------ Примечание 4.2: «классический прибор», который упоминается в Копенгагенской интерпретации, это один возможных способов описания «внешней среды» и является в некотором смысле крайним случаем.
5. Допустимо рассмотрение следующего сценария:
------ a. Система закрыта.
------ b. В какой-то момент \ период времени система взаимодействует с внешней средой.
------ c. После чего система снова перестаёт взаимодействовать с внешней средой и становится опять закрытой.
------ В этом случае:
------ 1. При взаимодействии с внешней средой происходит неунитарная необратимая эволюция (декогеренция).
------ 2. Когда система снова становится закрытой, она обязана принять одно из чистых состояний, которое является решением уравнения Шредингера.
------ 3. А раз обязана, то применима теорема Глисона и следующее из неё правило Борна.

-- добавлено через 5 минут --

Обращу внимание, что выше не делается вообще никаких предположений о т.н. "вселенской волновой функции". Нет даже предположения, что она вообще существует.
Да, теория декогеренции в современном состоянии предполагает её существование, но не факт, что это единственный способ описать неунитарную необратимую эволюцию, и что её существование следует считать доказанным.

А раз вообще не поминаем "вселенскую волновую функцию", то и в ММИ (которую я не понимаю) не скатываемся :wink:

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
Anton_Peplov, посмотрите вот это ревью: Is the quantum state real? A review of ψ-ontology theorems. Там весьма подробно всё расписано начиная с базовых определений $\psi$-epistemic и $\psi$-ontologic моделей. Уровень изложения по-моему должен вам как раз зайти. Остальным участникам темы тоже рекомендую ознакомиться. Хоть статья и объёмная, но весьма полезная, на мой взгляд, в контексте этой темы.

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
Аватара пользователя
warlock66613
Ух, спасибо!

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
realeugene в сообщении #1727732 писал(а):
Пример с повёрнутыми поляризаторами, поворачивающими линейную поляризацию фотонов без существенного уменьшения их количества, показывает, что эта редукция не сводится к фильтрации реализаций статистического ансамбля по какому-то критерию.

По-моему любой квантовый эксперимент ставит такой или подобный вопрос. Допустим, наблюдается контрастная интерференционная картина на экране, и если частицы летят по одной, а волновую функцию (или состояние) ей одной приписать нельзя (только ансамблю), то непонятно, откуда она, частица, знает, что вот туда нельзя, а сюда можно.
При поверхностном знакомстве я понял так, что частицы, по представлению сторонников этой "интертрепации", направляются самим измерительным прибором.
Тут можно вспомнить указание Фейнмана, что-де квантовый закон сложения амплитуд очень прост. А рассмотрение взаимодействия с прибором простым явно быть не обещает. Но может я что-то не так понял.

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
chislo_avogadro в сообщении #1727839 писал(а):
непонятно, откуда она, частица, знает, что вот туда нельзя, а сюда можно
Это странный вопрос. Она не знает. Частица летит подчиняясь неким законам. Эти законы приводят к тому, что в одни места частица попасть может, а в другие нет. При отсутствии интерференции ведь тоже в один места частица попадает, а в другие нет. Чтобы доказать, что полос при этом появиться не может, нужны сильные дополнительные предположения о природе летящей частицы и законах, которым она подчиняется. Ну так тогда разгадка в том, что эти сильные предположения на практике не выполняются. Есть довольно простые модели, воспроизводящие интерференцию, без приписывания волновой функции отдельной частице (игрушечный бит Спеккенса).

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
warlock66613 в сообщении #1727841 писал(а):
Чтобы доказать, что полос при этом появиться не может, нужны сильные дополнительные предположения о природе летящей частицы и законах, которым она подчиняется.

Как я понимаю, эти законы есть закон сложения амплитуд.
warlock66613 в сообщении #1727841 писал(а):
Ну так тогда разгадка в том, что эти сильные предположения на практике не выполняются.

В связи с предыдущим это мне непонятно. О каких предположениях речь, хорошо бы пример.
warlock66613 в сообщении #1727841 писал(а):
Есть довольно простые модели, воспроизводящие интерференцию, без приписывания волновой функции отдельной частице (игрушечный бит Спеккенса).

Это интересно, спасибо за наводку.

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
chislo_avogadro в сообщении #1727850 писал(а):
Как я понимаю, эти законы есть закон сложения амплитуд.
Нет, это закон чтобы полосы были. Вам же чтобы обосновать необходимость приписывания волновой функции отдельной частице, нужно сначала показать, что без этого полос не может быть. А это не так просто сделать. Нужно например предположить что частица есть просто обычная классическая частица, но это слишком сильное предположение. Любой ваш оппонент скажет "ну конечно это не обычная классическая частица" и всё, ваша аргументация разваливается.

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
Аватара пользователя
warlock66613 в сообщении #1727841 писал(а):
Есть довольно простые модели, воспроизводящие интерференцию, без приписывания волновой функции отдельной частице (игрушечный бит Спеккенса).


С игрушечным битом Спеккенса я ознакомился буквально вчера, разбирая статью по Вашей вчерашней ссылке.
Возможно, что-то не так понял :roll:

Разъясните, пожалуйста, если не сложно.

1. Не понимаю, как игрушечный бит Спеккенса воспроизводит интерференцию? Квантовую неопределенность (для одной частицы в конечном количестве состояний), да, воспроизводит.

2. Насколько понял, игрушечный бит Спеккенса всё также позволяет приписать волновую функцию отдельной частице. Но меняется, как бы сказать, статус волновой функции: она описывает не состояние частицы, как таковое, а меру знания (или наоборот - незнания) о "настоящем" (онтическом) состоянии частицы.

 Re: Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере
EUgeneUS в сообщении #1727906 писал(а):
Не понимаю, как игрушечный бит Спеккенса воспроизводит интерференцию?
Это кратко описано в разделе 3.1 Interference. Надо взять эксперимент с интерферометром (не с двумя щелями, их сложно промоделировать), "расставить" на всех оптических путях игрушечные биты и считать $|x+)$ = есть фотон, $|x-)$ = нет фотона. Я сам ещё этого не проделал, но собираюсь.

-- добавлено через 31 минуту --

EUgeneUS в сообщении #1727906 писал(а):
Насколько понял, игрушечный бит Спеккенса всё также позволяет приписать волновую функцию отдельной частице.
Нет, волновая функция всегда описывает в этом случае (возможно воображаемый) ансамбль. Причём в отличие от ситуации в статистической физике только по онтологическому состоянию частицы нельзя сказать какому ансамблю она принадлежит, какой волновой функцией её следует описывать. Так что у отдельной частицы никакой волновой функции нет. Только у (возможно воображаемого) ансамбля одинаково приготовленных систем есть определённая волновая функция. Мера знания тоже сводится к такому ансамблю.

 [ Сообщений: 120 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group