Снова об интертрепациях квантовой механики и проблеме измере

[chislo_avogadro]

Mikhail_K в сообщении #1727450 писал(а):

Волновая функция (а лучше говорить - вектор состояния) несёт в себе всю информацию о состоянии системы. Квантовая система, конечно, обладает энергией и импульсом

Да, конечно, но речь была именно о волновой функции, т.е. функции вероятности. Энергию или импульс можно приписать (микро)объекту, но не его функции вероятности. Если сопоставить с парой заряженная частица / электромагнитное поле, это становится совершенно ясно. Допустим есть классическая функция вероятности нахождения некоего предмета в пространстве $\rho(x-vt, y, z)$. Обладает ли эта функция импульсом или энергией? Трудно себе представить. Разница между вероятностью и корнем из неё (амплитудой) в этом отношении несущественна.

Mikhail_K в сообщении #1727450 писал(а):

Так что говорить, что "волновая функция не обладает энергией и имульсом" - не очень-то корректно.

Энергию и импульс я привёл "к примеру". Основной довод здесь - это то, что речь о функции вероятности. Это, я думаю, достаточно сильный аргумент чтобы считать волновую функцию исключительно мысленной конструкцией. Некоей таблицей умножения.

Mikhail_K в сообщении #1727450 писал(а):

Ну и рассуждение типа "если что-то не обладает энергией и импульсом, то это существует только в сознании" - это спорная философия, а не строгий логический вывод.

Если что-то не обладает энергией и импульсом то это что-то необнаружимо как физический объект. Единственное исключение, приходящее на ум - пространство-время. Но гравитационные волны всё же энергию переносят.
Но энергию и импульс я привёл "к примеру". Основной довод здесь - это то, что речь о функции вероятности. Это, я думаю, достаточно сильный аргумент чтобы считать волновую функцию исключительно мысленной конструкцией. Некоей таблицей умножения.

Mikhail_K в сообщении #1727450 писал(а):

Вероятно, Вы это прочитали в каком-то популярном изложении.

Опирался в основном на это -

https://www.booksite.ru/fulltext/0/001/005/109/001.htm III. Копенгагенская интерпретация квантовой теории писал(а):

... Из этого примера видно, что понятие функции вероятности не дает пространственно-временного описания события, происходящего в промежутке между двумя наблюдениями. Каждая попытка найти такое описание ведет к противоречиям.

[Mikhail_K]

chislo_avogadro в сообщении #1727595 писал(а):

Да, конечно, но речь была именно о волновой функции, т.е. функции вероятности. Энергию или импульс можно приписать (микро)объекту, но не его функции вероятности.

Это дурная философия. У нас нет никакого языка для описания квантовых явлений, кроме математического. Поэтому, если какой-то объект (или система) всецело описывается тем или иным математическим объектом, то фактически в рамках рассматриваемой теории разницы между ними никакой нет. Эта разница может обсуждаться на философском уровне, но не на уровне теории, и из неё нельзя делать никаких важных для теории выводов.

chislo_avogadro в сообщении #1727595 писал(а):

Основной довод здесь - это то, что речь о функции вероятности. Это, я думаю, достаточно сильный аргумент чтобы считать волновую функцию исключительно мысленной конструкцией. Некоей таблицей умножения.

То, что волновая функция это "мысленная конструкция" - не более чем философия, одна из возможных.

chislo_avogadro в сообщении #1727595 писал(а):

Разница между вероятностью и корнем из неё (амплитудой) в этом отношении несущественна.

Амплитуда - это не корень из вероятности. Плотность вероятности равна квадрату модуля амплитуды, а не квадрату самой амплитуды.
Зная вероятность, невозможно однозначно рассчитать по ней амплитуду (путём извлечения корня или как-то ещё). Вероятности вещественные, амплитуды комплексные.
Волновая функция позволяет рассчитывать вероятности, но сама она - нечто большее. Она включает в себя информацию обо всей системе целиком.

chislo_avogadro в сообщении #1727595 писал(а):

Основной довод здесь - это то, что речь о функции вероятности. Это, я думаю, достаточно сильный аргумент чтобы считать волновую функцию исключительно мысленной конструкцией.

А я так не думаю. Хотя и не спорю, что такой взгляд возможен. Как я понимаю, Гейзенберг как раз его и придерживался.
Здесь важно, что всё это - именно философские взгляды, а не какие-то абсолютные истины.

[warlock66613]

chislo_avogadro в сообщении #1727595 писал(а):

Это, я думаю, достаточно сильный аргумент чтобы считать волновую функцию исключительно мысленной конструкцией.

Это называется круговое рассуждение. Вы постулируете, что волновая функция не представляет собой реальности (кстати, это противоречит PBR-теореме, довольно популярное изложение в этом видео) и в конце концов приходите к тому с чего начинали.

[Anton_Peplov]

warlock66613 в сообщении #1727597 писал(а):

кстати, это противоречит PBR-теореме, довольно популярное изложение в этом видео

А текст про это есть? Статья какая-нибудь или параграф в книге.

[warlock66613]

Anton_Peplov в сообщении #1727598 писал(а):

А текст про это есть?

Есть мой пост :-) А вообще надо поискать.

[pppppppo_98]

chislo_avogadro в сообщении #1727595 писал(а):

Допустим есть классическая функция вероятности нахождения некоего предмета в пространстве $\rho(x-vt, y, z)$. Обладает ли эта функция импульсом или энергией? Трудно себе представить. Разница между вероятностью и корнем из неё (амплитудой) в этом отношении несущественна.
Mikhail_K в сообщении #1727450

писал(а):

Энергия и импульс - это функция состояния. Есть состояние можно приписать энергию и импульс, в каком то смысле ( в КМ например статистически)

Mikhail_K в сообщении #1727596 писал(а):

Как я понимаю, Гейзенберг как раз его и придерживался.

Что бы там не думал кто-то - никаких внятных результатов все этих переходов к алгебрам и категориям ничего для практики не даёт. Все как вращалось вокруг представлений операторов в гильбертовых пространствах так и продолжает вращаться ( по крайне мере далеко не ушли от алгебр эйрмитовых операторов)

-- добавлено через 13 минут --

EUgeneUS в сообщении #1727554 писал(а):

Отцы основатели (большинство из них), а также пророки в лице Ландау и Лифшица в третьей книге бытия, ни слова не говорят о наблюдателе. Они всё какой-то "классический прибор" поминают.

И то верно. Попроси запосулировали в паре строчек тип взаимодействия, взяты у отцов основателеей и назвали это классическим прибором . Тогда остаётся выполнить sed -i s'#классический прибор#наблюдатель#g' и из 7 стиха третьей книги бытия вы получите 6 стих на 30 лет более ранней Книги бытия под название МАТЕМАТИЧЕСКОЕ Основы квантовой механики.

EUgeneUS в сообщении #1727554 писал(а):

Я Вас раза с третьего услышал и даже ранее, неверное. Не знаю, зачем Вы всё время наблюдателя вспоминаете.

А потому от в своих библиях его отцы основатели положили. А все последующие потомки неофитов так и не удосужились вывести как же мультиметр с фотоаппаратом вписать в психофизический концепт

EUgeneUS в сообщении #1727554 писал(а):

либо все декогерировало в смесь - это как посмотреть, конечно, но наблюдатель тут совершенно не при чем.

Вы пока погрузитесь мне доказательства привести как унитарным образом декоггеренцию провести в смесь... Один Евгени уже думает... Пока ему только удалось получить из матрицы ранга 1 матрицу ранга 2...!мне почему то кажется ( из основ линейной алгебры) что это преобразование невозможно провети, если не выбплескивать мест с водой ребенка ( квантовые корреляции в недиоганальных членах)

[Alex-Yu]

EUgeneUS в сообщении #1727424 писал(а):

цель этой темы - разрешить мой личный когнитивный диссонанс

Ну это у Вас получится врядли. Как говорил Фейнман, природа устроена абсурдно. Он еще считал эту абсурдность восхитительной, но в этой части можно не соглашаться (я, например, не согласен). Так что придется жить с когнитивным диссонансом, это не смертельно.

P.S. Лично мне хочется думать, что абсурдность КМ связана с тем, что мы рассуждаем в рамках тех или иных представлений о пространстве и времени (не обязательно вместе, релятивистски). А эти представления не всегда адекватны в самой своей основе. Некоторые физические системы не находятся ни в пространстве, ни во времени, понимаемых как некий континуум. Но увы, ничего кроме пустопорожней болтовни у меня об этом не получается. Так что остается лишь подход "заткнись и считай". Хороший факт заключается в том, что в этом подходе как-то "притянуть за уши" пространство и время получается. Хотя и абсурдным образом. Хуже было бы, если бы и абсурдным образом это было бы невозможным. Но нам повезло.

[EUgeneUS]

warlock66613 в сообщении #1727586 писал(а):

Это очень грубо и не совсем верно. Состояние замкнутой системы остаётся чистым. Редуцированная матрица плотности действительно перестаёт быть чистой, но редуцированная матрица плотности не имеет отношения ни к ансамблю — она описывает состояние конкретной системы, ни к какому-либо наблюдателю с его незнанием. Она только похожа на матрицы плотности, возникающие в этих случаях.

Срасибо за уточнения. Но насколько понимаю, это не разрушает дальнейшие рассуждения:
1. Если система после взаимодействия с внешней средой снова стала изолированной, то она описывается чистым состоянием.
2. Редуцированная матрица плотности не описывает чистое состояние.
3. А значит обязана перейти в чистое состояние.
4. А раз обязана, то теорема Глисона и правило Борна.

-- добавлено через 1 минуту --

pppppppo_98 в сообщении #1727600 писал(а):

Попроси запосулировали в паре строчек тип взаимодействия, взяты у отцов основателеей и назвали это классическим прибором .

Ничего не понял.

-- добавлено через 6 минут --

pppppppo_98 в сообщении #1727600 писал(а):

А потому от в своих библиях его отцы основатели положили. А все последующие потомки неофитов так и не удосужились вывести как же мультиметр с фотоаппаратом вписать в психофизический концепт

Куда отцы основатели положили наблюдателя?
Квантовая механика не описывает "психофизичечкий концепт". Этим другие специалисты занимаются, иногда в белых халатах.
Я Вам больше скажу. Наблюдатель, который коллапсирует волновые функции, не может находиться в реальном мире, иначе он сам будет запутываться с измеряемой системой. И вот Вам квантово-механическое доказательство сушествования Бога - он все видит и своим взглядом распутывает запутанное.
И тезис про "неисповедимы пути Господни" становится кристалльно ясным - это правило Борна.

[realeugene]

pppppppo_98 в сообщении #1727600 писал(а):

Пока ему только удалось получить из матрицы ранга 1 матрицу ранга 2...!мне почему то кажется ( из основ линейной алгебры) что это преобразование невозможно провети, если не выбплескивать мест с водой ребенка ( квантовые корреляции в недиоганальных членах)

Внедиагональные члены матрицы плотности выплёскиваются по правилу Борна. Если базис измерения совпадает с базисом матрицы плотности, то вероятности исходов даются только диагональными членами, а все внедиагональные члены более не интересны. Они могут стать потенциально интересны только если провести измерение в каком-то ином базисе, или же, что равносильно, подождать немного, чтобы гамильтониан повернул состояние системы в исходном базисе в нужную сторону. А взятие следа в этой процедуре - это просто маргинал. У вас получились какие-то совместные вероятности для измерения состояний электрона вместе с позитроном (в вашем базисе из 4 вариантов, два варианта оказались с нулевой вероятностью и два с вероятностью $1/2$), но вы записываете на бумаге полученный результат измерения состояния только позитрона.

[ihq.pl]

EUgeneUS в сообщении #1727610 писал(а):

pppppppo_98 в сообщении #1727600 писал(а):

Попроси запосулировали в паре строчек тип взаимодействия, взяты у отцов основателеей и назвали это классическим прибором .

Ничего не понял.

Вангую, "попроси" - это "просто".

[realeugene]

ihq.pl в сообщении #1727613 писал(а):

Вангую, "попроси" надо читать как "просто".

А "запосулировали"?

[ihq.pl]

Ну, это совсем просто.

[realeugene]

(Оффтоп)

ihq.pl в сообщении #1727615 писал(а):

Ну, это совсем просто.

Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве
И хрюкотали зелюки,
Как мюмзики в мове.

[pppppppo_98]

Alex-Yu в сообщении #1727609 писал(а):

Некоторые физические системы не находятся ни в пространстве, ни во времени, понимаемых как некий континуум. Но увы, ничего кроме пустопорожней болтовни у меня об этом не получается. Так что остается лишь подход "заткнись и считай". Хороший факт заключается в том, что в этом подходе как-то "притянуть за уши" пространство и время получается. Хотя и абсурдным образом. Хуже было бы, если бы и абсурдным образом это было бы невозможным. Но нам повезло.

Мир таков каком он есть - гласит антропоморфны принцип. Есть теорема Гельфанда - Наймарка, которая ограничит набор фантазий относительна вне пространства и времени. Ну и устойчивость систем в размернрстях больше и меньше трех тоже вносит свою немалую лепту в антропный принцип.

-- добавлено через 4 минуты --

ihq.pl в сообщении #1727613 писал(а):

Вангую, "попроси" - это "просто".

Да вы на одной волне с Т9. Блин ужо бы давно в Т9 gboard вставили какой-нибудь простой семантический анализатор- или при наличии сети к гемини бы наконец zтсылали - та нормально семантически разбор делает, хотя в ответ часто и густо чепуху генерирует

[EUgeneUS]

pppppppo_98 в сообщении #1727600 писал(а):

Вы пока погрузитесь мне доказательства привести как унитарным образом декоггеренцию провести в смесь...

Погружаться я таки отказываюсь.
Ещё отцы-основатели, которых Вы поминаете всуе, знали, что взаимодействие квантовой системы с окружающей средой, не описывается унитарными преобразованиями.
Только
а) взаимодействие с внешней средой они называли измерением.
б) а внешнюю среду представляли в виде "классического прибора" (внешняя среда, как "классический прибор" оказывается только частным случаем).

-- добавлено через 5 минут --

Alex-Yu в сообщении #1727609 писал(а):

Ну это у Вас получится врядли. Как говорил Фейнман, природа устроена абсурдно. Он еще считал эту абсурдность восхитительной, но в этой части можно не соглашаться (я, например, не согласен). Так что придется жить с когнитивным диссонансом, это не смертельно.

То, что описание мира (ака "физика") на непривычных масштабах становится контринтуитивным - факт мне известный. И в меру возможности его учитываю.
Мой когнитивный диссонанс был связан несколько с другим. Если кратко можно так сформулировать: почему очевидные вопросы, возникшие у дилетанта, профессионалами не решаются, а забалтываются всякими интертрепациями?
Так он успешно разрешился: как выяснилось - решаются эти вопросы, и даже некоторые ответы получены (см. мой длинный пост на 4-й странице темы).

Некоторые вопросы у меня остались, но они имеют уже более частный характер.