Супердетерминизм, эксперименты и квантовая механика

[pan555]

realeugene в сообщении #1720896 писал(а):

Нет никаких шансов, что обсуждаемое вами развитие КМ изменит предсказание КМ дифракции электронов на отверстиях. Эта область изучена очень хорошо.

Не так уж и хорошо.
Момент вот в чем.
При " дифракции" на отверстии электрон фактически локализируется,в 2-х точках - точке испускания и точке "дифракции", а на экране он только фиксируется окончательно и множество "пятнышек" от электронов на экране дают картину, аналогичную дифракции.
Экспериментов, где точек "дифракции" последовательно было больше ( а хотелось бы, что бы их было еще 3 ),я не нашёл.Ибо, по моим прикидкам, в таком случае на экране не было бы картины, похожей на дифракцию, а электроны быпопадали в одну точку (в реале было бы гауссово распределение "пятнышек"с острым пиком)
Как мне кажется, для этого надо модернизировать опыт Фабриканта-Сушкина-Бибермана.
Но такого я нигде не нашёл.

[naskamejke]

"локализируется", "фиксируется окончательно", "картина, аналогичную дифракции".
Все, я ушел.
Напоследок - и ИИ бывает полезным.
Gemini:

Цитата:

Опыт Фабриканта-Бибермана-Сушкина (1949), подтвердивший волновую природу одиночных электронов, неоднократно повторялся с использованием более совершенных технологий. Оригинальный эксперимент часто критиковали за недостаточную наглядность (использование электронного микроскопа и статистический анализ потемнения фотоэмульсии), поэтому последующие версии были направлены на прямую визуализацию.
Ключевые повторения и развитие
Эксперимент Йенссона (1961): Клаус Йенссон в Тюбингенском университете впервые продемонстрировал интерференцию от многих щелей (а позже и от двух) для пучка электронов. Это стало классической демонстрацией, описанной в учебниках.
Эксперимент Мелли, Поцци и Гатти (1974): Итальянские физики реализовали чистый эксперимент по схеме Юнга с одиночными электронами, используя электронную бипризму и чувствительный детектор. В 2002 году по опросу журнала Physics World этот опыт был признан «самым красивым в физике».
Эксперимент Тономуры (1989): Группа Акиры Тономуры (Hitachi) провела наиболее наглядную демонстрацию. Благодаря современным детекторам они записали видео, где видно, как отдельные точки (удары электронов) постепенно, одна за другой, складываются в интерференционную картину. Это сняло любые сомнения в том, что электрон интерферирует «сам с собой».
Интерференция макромолекул (Антон Цайлингер и др., 1999–настоящее время): Опыт был масштабирован на гораздо более тяжелые объекты — фуллерены ($C_{60}$ и $C_{70}$), а позже и на сложные органические молекулы, состоящие из сотен атомов.
Критические замечания к исходному опыту 1949 года
Хотя приоритет советских ученых в доказательстве корпускулярно-волнового дуализма одиночных частиц признан, технически их установка не была «двухщелевым опытом» в строгом смысле. Они использовали дифракцию на крае и на малых отверстиях в рамках стандартного электронного микроскопа. Прямое разделение волнового фронта на двух щелях для одиночных электронов было реализовано значительно позже.

[pan555]

naskamejke в сообщении #1720909 писал(а):

"локализируется", "фиксируется окончательно", "картина, аналогичную дифракции".
Все, я ушел.
Напоследок - и ИИ бывает полезным.
Gemini:

Цитата:

Опыт Фабриканта-Бибермана-Сушкина (1949), подтвердивший волновую природу одиночных электронов, неоднократно повторялся с использованием более совершенных технологий. Оригинальный эксперимент часто критиковали за недостаточную наглядность (использование электронного микроскопа и статистический анализ потемнения фотоэмульсии), поэтому последующие версии были направлены на прямую визуализацию.
Ключевые повторения и развитие
Эксперимент Йенссона (1961): Клаус Йенссон в Тюбингенском университете впервые продемонстрировал интерференцию от многих щелей (а позже и от двух) для пучка электронов. Это стало классической демонстрацией, описанной в учебниках.
Эксперимент Мелли, Поцци и Гатти (1974): Итальянские физики реализовали чистый эксперимент по схеме Юнга с одиночными электронами, используя электронную бипризму и чувствительный детектор. В 2002 году по опросу журнала Physics World этот опыт был признан «самым красивым в физике».
Эксперимент Тономуры (1989): Группа Акиры Тономуры (Hitachi) провела наиболее наглядную демонстрацию. Благодаря современным детекторам они записали видео, где видно, как отдельные точки (удары электронов) постепенно, одна за другой, складываются в интерференционную картину. Это сняло любые сомнения в том, что электрон интерферирует «сам с собой».
Интерференция макромолекул (Антон Цайлингер и др., 1999–настоящее время): Опыт был масштабирован на гораздо более тяжелые объекты — фуллерены ($C_{60}$ и $C_{70}$), а позже и на сложные органические молекулы, состоящие из сотен атомов.
Критические замечания к исходному опыту 1949 года
Хотя приоритет советских ученых в доказательстве корпускулярно-волнового дуализма одиночных частиц признан, технически их установка не была «двухщелевым опытом» в строгом смысле. Они использовали дифракцию на крае и на малых отверстиях в рамках стандартного электронного микроскопа. Прямое разделение волнового фронта на двух щелях для одиночных электронов было реализовано значительно позже.

Согласен с вами ,что ИИ в поисках информации бывает полезен.
Неужели вы думали,что я эту и подобную этой информацию пропущу ?
Все предьявленные вами эксперименты работают с ,как максимум,с "параллельными" отверстиями и иными обьектами "дифракции" /на щели ,на крае и т.п./ и иных картин, кроме картин дифракции, от них ожидать не приходиться.Поэтому и написал, что нужного опыта не нашёл.

[pppppppo_98]

pan555 в сообщении #1720903 писал(а):

При " дифракции" на отверстии электрон фактически локализируется,в 2-х точках - точке испускания и точке "дифракции",

и то верно...любой эксперимент КМ в ваших терминах локализуется в двух состояниях - состоянии приготовления (начальное), и состояния измерения (конечное), уж так отцы основатели прописали...Между ними эволюция, о которой никто ничего не ведает (ну кроме расчетов).

pan555 в сообщении #1720903 писал(а):

множество "пятнышек" от электронов на экране дают картину, аналогичную дифракции.

есди что-то выгдяжит ку утка, плавает как утка, крякает как утка - то это и есть утка.

pan555 в сообщении #1720903 писал(а):

Ибо, по моим прикидкам, в таком случае на экране не было бы картины, похожей на дифракцию, а электроны быпо падали в одну точку (в реале было бы гауссово распределение "пятнышек"с острым пиком)

ну пока это пустота...никто не знfет что и как вы пикидываете, и почему этому нужно верить. Это вам в помощь при рассуждениях всяких https://www2.unicamp.br/~chibeni/textos ... p-1974.pdf
https://sci-hub.ru/10.1016/j.ultramic.2009.10.004

-- Пн мар 23, 2026 12:06:31 --

pan555 в сообщении #1720911 писал(а):

Все предьявленные вами эксперименты работают с ,как максимум,с "параллельными" отверстиями и иными обьектами "дифракции" /на щели ,на крае и т.п./ и иных картин, кроме картин дифракции, от них ожидать не приходиться.

а нужно как?

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720903 писал(а):

При " дифракции" на отверстии электрон фактически локализируется,в 2-х точках - точке испускания и точке "дифракции", а на экране он только фиксируется окончательно и множество "пятнышек" от электронов на экране дают картину, аналогичную дифракции.
Экспериментов, где точек "дифракции" последовательно было больше ( а хотелось бы, что бы их было еще 3 ),я не нашёл.Ибо, по моим прикидкам, в таком случае на экране не было бы картины, похожей на дифракцию, а электроны быпопадали в одну точку (в реале было бы гауссово распределение "пятнышек"с острым пиком)

Не учитываете, что в силу соотношения неопределённости пролетевший через достаточно маленькое отверстие в экране электрон забывает свою предысторию. Так что для электрона каждая очередная дырка как первая.

[pan555]

pppppppo_98 в сообщении #1720917 писал(а):

pan555 в сообщении #1720903

писал(а):
При " дифракции" на отверстии электрон фактически локализируется,в 2-х точках - точке испускания и точке "дифракции",
и то верно...любой эксперимент КМ в ваших терминах локализуется в двух состояниях - состоянии приготовления (начальное), и состояния измерения (конечное), уж так отцы основатели прописали...Между ними эволюция, о которой никто ничего не ведает (ну кроме расчетов).

Не надо меня перевирать.
Электроны именно локализируются в 2-х точках -точке испускания и точки дифоакции (локализируются именно потому, что точно понятно, что они могут быть только в этих точках и нигде иначе - в силу именно такого устройства оборудования эксперимента). А вот регистрируются они в любых точках экрана,гда происходит хим.реакция и появляется пятнышко от появления в определенном месте экрана электрона.
Говоря языком КМ , 2 точки локализации на моем языке - они же " состояние приготовления"(начальное), а 3я точка на экране - точка фиксации на моем языке - это же состояние измерения (конечное)

-- 23.03.2026, 16:11 --

pppppppo_98 в сообщении #1720917 писал(а):

есди что-то выгдяжит ку утка, плавает как утка, крякает как утка - то это и есть утка.

Дельфин выглядит,как рыба ,плавает как рыба - но он всё таки не рвюыба, а млекопитающее.
Не всё существует так, как оно выглядит и кажется.
К ещё одному примеру - на первый взгляд,Солнце и планеты вращаются вокруг Земли и теория Аристотеля-Птоломея имеет право на существование, но если приглядрться - то теория Кооперника -Аристаха Самосского к истине гораздо ближе.
Так что не всё истина,что ярко блестит и сразу лезет а глаза.

-- 23.03.2026, 16:12 --

pppppppo_98 в сообщении #1720917 писал(а):

Это вам в помощь

Благодарю...разберемся...

-- 23.03.2026, 16:18 --

pppppppo_98 в сообщении #1720917 писал(а):

а нужно как?

Что бы было последовательно не менее 4 точки локализации - тогда картина фиксации/регистрации (на экране) будет в эксперименте отличаться от картины,похожей на дифракцию./будет наличествовать гауссово распределение с острым пиком/

-- 23.03.2026, 16:33 --

realeugene в сообщении #1720923 писал(а):

Не учитываете, что в силу соотношения неопределённости пролетевший через достаточно маленькое отверстие в экране электрон забывает свою предысторию. Так что для электрона каждая очередная дырка как первая.

Дело не в предыстории и некоей "памяти"у электрона.
И не в принципе неопределенности.
Дело в метрике пространства.
Из эксперимента получается, что электрон (свободный) не движется прямолинейно - .т.е. метрика пространства, в котором он движется - не плоская.
С другой стороны, отказ КМ приписать электрону отсутствие траектории - не логичен, ибо если у него нет траектории , то каждая точка пространства для него была бы равнозначна - и тогда на экране был бы сплошь точки регистрации электронов сплошняком - этого нет,там картина, похожая на дифракцию - и ,соответственно, траектория у электрона есть, только,естественно, не прямая лирия, как по 1я-му закону Ньютона.

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720932 писал(а):

С другой стороны, отказ КМ приписать электрону отсутствие траектории - не логичен, ибо если у него нет траектории , то каждая точка пространства для него была бы равнозначна ...

Так всё именно так и происходит. Только абсолютно равноправны для электрона не точки пространства, а траектории электрона в этом пространстве. Электрон перемещается из начальной точки в конечную по всем возможным траекториям сразу. В результате у него нет какой-то конкретной траектории. Нюанс в том, что фаза амплитуды вероятности вдоль каждой такой траектории пропорциональная её длине (точнее, интегралу лагранжиана вдоль этой траектории, что чуть сложнее), да и различных траекторий разное количество. А экраны с отверстиями из всего множества равноправных траекторий отбирают только траектории, допустимые геометрией установки. И вот если вклад каждой такой допустимой траектории математически корректно просуммировать (проинтегрировать по траекториям), как раз и получится амплитуда вероятности попадания электрона в конечную точку из начальной, со всеми квантовыми интерференциями и дифракциями. А не то, что вы думаете.

[pppppppo_98]

pan555 в сообщении #1720932 писал(а):

Электроны именно локализируются в 2-х точках -точке испускания и точки дифоакции (локализируются именно потому, что точно понятно, что они могут быть только в этих точках и нигде иначе - в силу именно такого устройства оборудования эксперимента).

еше раз -- черными русскими буковками на голубоватом фоне. В любом эксперименте квантовой механики участвуют два состояния - начальное и конечное... Что вас взволновало я понять не могу

pan555 в сообщении #1720932 писал(а):

точки дифоакции

да дифракция - это процесс волновой природы ... и точки у нее нет - как у любой волны.

pan555 в сообщении #1720932 писал(а):

Говоря языком КМ , 2 точки локализации на моем языке - они же " состояние приготовления"(начальное), а 3я точка на экране - точка фиксации на моем языке - это же состояние измерения (конечное)

и тоже нет - как только вы на промежуточном пути ставите детектор , тут же интерференция исчезает

pan555 в сообщении #1720932 писал(а):

Дельфин выглядит,как рыба ,плавает как рыба - но он всё таки не рвюыба, а млекопитающее.

рыбу не рожают детей почти сформированными (хотя бывают живородящие рыбы в виже исключения из правил), и не кормят уж точно молоком -- это уже и вы отметили.

pan555 в сообщении #1720932 писал(а):

Что бы было последовательно не менее 4 точки локализации - тогда картина фиксации/регистрации (на экране) будет в эксперименте отличаться от картины,похожей на дифракцию./будет наличествовать гауссово распределение с острым пиком/

вы уж почитайте те статьи, картинки посмотрите... Ну что бы не казалось

pan555 в сообщении #1720932 писал(а):

Из эксперимента получается, что электрон (свободный) не движется прямолинейно - .т.е. метрика пространства, в котором он движется - не плоская.

свят. свят.. спаси и сохрани.. вы эта давайте хотя бы метрику не трогайте - разберитесь хотя бы с интерференцией / дифракцией

pan555 в сообщении #1720932 писал(а):

С другой стороны, отказ КМ приписать электрону отсутствие траектории - не логичен, ибо если у него нет траектории

Да очередного пана философа закинуло.. Ладно откланиваюсь, мне с философами разговаривать не о чем - хорошо у нас отменили экзамен марксистко-ленинской философии, заменив зачетом.

[Red_Herring]

pppppppo_98 в сообщении #1720947 писал(а):

хорошо у нас отменили экзамен марксистко-ленинской философии, заменив зачетом.

зачет (все ещё) по марксистско-ленинской философии или ревизионисты букву "с" выкинули?

[pan555]

pppppppo_98 в сообщении #1720947 писал(а):

да дифракция - это процесс волновой природы ... и точки у нее нет - как у любой волны.

Прежде всего посмотрите на опыт Фабриканта -Сушкина -Бибермана (ФСБ) и им последующие (тут ИИ собрал информацию) - там электроны на экране фиксируются (регистрируются) в виде пятнышек и иолько потом эти пятнышки организуются в картину, подобную дифракции.Так что экспермент по "дифракции" - ни в коей мере не волновой процесс, а явление несколько другой природы. Так что когда об этом эксперименте говорят как о дифракции - то это голос жертв не совсем подходящей,мягко говоря,аналогии.

-- 24.03.2026, 08:45 --

pppppppo_98 в сообщении #1720947 писал(а):

свят. свят.. спаси и сохрани.. вы эта давайте хотя бы метрику не трогайте - разберитесь хотя бы с интерференцией / дифракцией

Вот как раз с дифракцией/интерференцией я и разобрался - аналогия с дифракцией/интерференцией тут не годиться, тут явления несколько другой природы - и об этом и говорит опыт ФСБ и им подобные.
Поэтому и стоит говорить о метрике.

-- 24.03.2026, 08:47 --

pppppppo_98 в сообщении #1720947 писал(а):

Да очередного пана философа закинуло.. Ладно откланиваюсь, мне с философами разговаривать не о чем - хорошо у нас отменили экзамен марксистко-ленинской философии, заменив зачетом

Это у вас галлюцинации.
Никакой философии - я полностью опираюсь на опыт ФСБ и им подобные.
======
Если говорить прямо - КМ - это просто метод распространить на существенно не классические явления микромира классические понятия и аналогии (с некоторыми жертвами).И только.
Микромир требует более неклассического подхода, чем мы привыкли.

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720954 писал(а):

Так что экспермент по "дифракции" - ни в коей мере не волновой процесс, а явление несколько другой природы.

Это школьная физика: квантовые частицы распространяются как волны, но регистрируются как дискретные точечные частицы. Волновой процесс при этом - распространение амплитуды вероятности зарегистрировать частицу как частицу в той или иной области пространства-времени. Пока частица ни с кем не провзаимодействовала, можете считать, что её вообще нет.

pan555 в сообщении #1720954 писал(а):

Поэтому и стоит говорить о метрике.

Слово "метрика" - это математический термин с определённым строгим математическим смыслом. Никогда не употребляйте слова, смысл которых вы не понимаете. Выглядите глупо.

pan555 в сообщении #1720954 писал(а):

Если говорить прямо - КМ - это просто метод распространить на существенно не классические явления микромира классические понятия и аналогии (с некоторыми жертвами).И только.

Вангую бан за лженаучную ересь. Особенно после перехода к хамству в сторону более образованных участников форума. Много тут таких философов было, в большинстве случаев их форумный путь закончился баном.

[pan555]

realeugene в сообщении #1720957 писал(а):

pan555 в сообщении #1720954 писал(а):

Так что экспермент по "дифракции" - ни в коей мере не волновой процесс, а явление несколько другой природы.

Это школьная физика: квантовые частицы распространяются как волны, но регистрируются как дискретные точечные частицы. Волновой процесс при этом - распространение амплитуды вероятности зарегистрировать частицу как частицу в той или иной области пространства-времени. Пока частица ни с кем не провзаимодействовала, можете считать, что её вообще нет.
====
Школьная физика - на то она и школьная - в своё времся и теория Птоломея -Аристотнля была школьной физикой.
Это с одной стороны.С другой стороны, ту картину, что вы описали - распространение как волны, а регистрация - как частицы - можно принять и понять - это не сложно на самом деле - и я это и принимаю и понимаю - но перспектив для дальнейшего развития такая картина не дает.
Поэтому и стоит подумать о более подходящих аналогиях, чем волна.

pan555 в сообщении #1720954 писал(а):

Поэтому и стоит говорить о метрике.

Слово "метрика" - это математический термин с определённым строгим математическим смыслом. Никогда не употребляйте слова, смысл которых вы не понимаете. Выглядите глуп
===
Почему вы считаете, априори, что я не понимаю термина "метрика" ?
Вполне понимаю и осознанно его применяю в этом случае.
Или вы считаете, что это априори не стоит обсуждения?

pan555 в сообщении #1720954 писал(а):

Если говорить прямо - КМ - это просто метод распространить на существенно не классические явления микромира классические понятия и аналогии (с некоторыми жертвами).И только.

Вангую бан за лженаучную ересь. Особенно после перехода к хамству в сторону более образованных участников форума. Много тут таких философов было, в большинстве случаев их форумный путь закончился баном.

В чём вы видите хамстово ?
Я общаюсь вполне вежливо .
Что касается понятия "ересь" - то это скорее религиозное понятие, чем научное.
Тогда стоит просто объявить , что тут не приветствуется любой подход, отличный от стандартного - и я просто не буду излагать любые не стандартные подходы.
И кому от этого станет лучше ?

Если на этом форуме не приветствуется излагать нестандартные подходы
- то предлагаю эту тему просто закрыть.
Уважаемые модераторы - если это так - то закройте эту тему - и я не буду излагать никаких нестандартных подходов и идей тут.

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720965 писал(а):

Тогда стоит просто объявить , что тут не приветствуется любой подход, отличный от стандартного - и я просто не буду излагать любые не стандартные подходы.

Пункт I.1.д правил форума (кнопочка выше):

Цитата:

Нарушением считается: ... д) Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых (см. п. III-4).

И ещё. Не надо вставлять в под видом моей цитаты свой собственный текст. Закрывайте цитату и пишите после неё.

[pan555]

realeugene в сообщении #1720966 писал(а):

pan555 в сообщении #1720965 писал(а):

Тогда стоит просто объявить , что тут не приветствуется любой подход, отличный от стандартного - и я просто не буду излагать любые не стандартные подходы.

Пункт I.1.д правил форума (кнопочка выше):

Цитата:

Нарушением считается: ... д) Пропаганда и распространение лженауки, безграмотности и невежества; систематическое нарушение принятых в науке методов изложения материала; использование бессодержательных или голословных аргументов и тезисов; игнорирование аргументов или содержательных вопросов собеседников, либо формальные отписки, не касающиеся сути дела; оскорбления и бездоказательные обвинения общего характера в адрес научного сообщества и отдельных ученых (см. п. III-4).

И ещё. Не надо вставлять в под видом моей цитаты свой собственный текст. Закрывайте цитату и пишите после неё.

В таком случае дискуссию в этой теме прекращаю - по причине того, что изложенное мною собеседники считают "ересью" и нарушением их свяшенных устоев.
Тема закрыта.

[realeugene]

pan555 в сообщении #1720967 писал(а):

по причине того, что изложенное мною собеседники считают "ересью" и нарушением их свяшенных устоев.

Ага. "Священные устои собеседников" - это расчёты. В принципе они дают возможность рассчитать обсуждаемое вами рассеяние электронов через сколько угодно дырок в экранах. Вы ничего посчитать не можете, но вам кажется, что квантовомеханические расчёты ошибочны просто потому, что вы не понимаете их логику. Типичная лженаучная ересь.