Психическая причинность

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1717836 писал(а):

Он будет наверняка идентичен мне функционально: он будет обрабатывать аналогичную информацию, аналогичным образом реагировать на стимулы с соответствующими изменениями его внутренних конфигураций и неотличимым от моего итоговым поведением. Он будет идентичен мне и психологически -- в смысле, указанном в главе 1. Он будет воспринимать деревья за окном, в функциональном смысле, и чувствовать вкус шоколада, в психологическом смысле. <...> Он будет даже обладать "сознанием" в очерченных ранее функциональных смыслах -- он будет бодрствовать, сможет отчитаться о содержании своих внутренних состояний, сфокусировать внимание на разных местах и т. п. Но ни один из этих процессов не будет сопровождаться реальным сознательным опытом. Там не будет феноменального чувства. Нельзя ощутить, каково это -- быть зомби.

И чем ощущение вкуса шоколада так уж принципиально отличается от ощущения "бытия зомби"? И, кстати, если уж эти зомби так уж неотличимы от людей, что им принципиально мешает существовать в нашем мире, а не в каком-то гипотетическом?

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717836 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717833 писал(а):

Возможна теория, в которой субъективно ощущаемая картина считается частью физической картины.

Это спор об определениях, он по большей части бессмысленен.

Вы считаете обладающим смыслом встречающийся в философии Чалмерса тезис «сознание нефизическое»?

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1717838 писал(а):

Но Чалмерс утверждает, что у нас всё-таки недостаточно оснований для такого вывода, так как природа каузальности таинственна и возможно всё-таки, что хотя на первый взгляд все решения принимает тело, это окажется не совсем так при более детальном анализе.

Если мы на минуту допустим, что феноменальный опыт влияет на действия человека в физическом мире (а разве субъективный опыт говорит иначе?), то феноменальное чувство становится доступно для исследования средствами физического мира, что неизбежно делает его частью физического мира.

[b4b5]

realeugene в сообщении #1717794 писал(а):

Упрощаю расчёт до практически устного. Игрок проверяет свою удачу, играя в русскую рулетку (вероятность выжить при одном выстреле $5/6$) и стреляя в висок 10 раз подряд. Если выжил - делается вывод, что он удачлив.

Тут именно такая постановка задачи. Когда придумывал, тоже пришла на ум русская рулетка, но сразу возникают ненужные и вредные ассоциации про количество патронов и распределение. Поэтому я придумал более чистую постановку задачи.
post1717760.html#p1717760

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717838 писал(а):

А вот это трудный вопрос, который возвращает нас в самое начало данной темы. Как будто мы должны признать феноменальный опыт так называемым эпифеноменом, то есть чем-то, что является следствием чего-то, но не является причиной чего-либо.Но Чалмерс утверждает, что у нас всё-таки недостаточно оснований для такого вывода, так как природа каузальности таинственна и возможно всё-таки, что хотя на первый взгляд все решения принимает тело, это окажется не совсем так при более детальном анализе.

Ну и чайник Рассела тоже может летать, конечно. Никто не доказал, что не летает. Так что можно вообразить и ангелов на кончике иглы.

Разве не всё, что может быть причиной действия человека, относится к психологии?

warlock66613 в сообщении #1717836 писал(а):

В частности, Чалмерс приводит в пример его собственного зомбийного двойника, который задаётся вопросом трудной проблемы сознания, хотя никакой подобной проблемы в зомбийном мире не существует.

Как же её не может там существовать, если всё, что описывается словами, в том числе, логика с философией, там такие же? Так что и все проблемы с рассуждениями Чалмерса должны быть одинаковыми.

Может быть этот вопрос никакой не трудный, а совершенно тривиальный: это всё просто фантазии Чалмерса? Которые не могут ничего не только предсказать в нашем мире, но даже объяснить?

[b4b5]

warlock66613 в сообщении #1717802 писал(а):

Число 2 -- абстрактный объект и поэтому если вообще существует, то существует с необходимостью, то есть во всех возможных мирах. То есть посылка 2 в этом случае неверна.

Это ментальный объект, следуя вашим определениям. Путаетесь.

[epros]

realeugene в сообщении #1717794 писал(а):

то есть, друг придёт к выводу о том, что игрок удачлив, с вероятностью 16%. А вот сам игрок придёт к такому выводу с вероятностью 1.

Именно это - ошибка выжившего.

Совершенно верно. Поэтому не надо совершать эту ошибку, рассчитывая вероятности при условии выживания. Правильный расчёт приводит к 16%, из чего следует, что в русскую рулетку лучше не играть.

realeugene в сообщении #1717794 писал(а):

У выжившего своя выборка, ограниченная природой.

Т.е. Вы считаете, что если один раз повезло 10 раз не застрелиться, то Вы обязаны прийти к выводу, что Вы удачливы и можно смело стреляться следующие 10 раз?

realeugene в сообщении #1717794 писал(а):

В те, в которых существование наблюдателя не зависит от теории, включать не нужно.

Большинство нормальных естественнонаучных теорий вообще не про наблюдателя. И это не мешает наблюдателям их применять.

[b4b5]

warlock66613 в сообщении #1717838 писал(а):

Как будто мы должны признать феноменальный опыт так называемым эпифеноменом, то есть чем-то, что является следствием чего-то, но не является причиной чего-либо.

Не должны признать эпифеноменом. Является следствием, но также потом будет являться и причиной. Первично яйцо, курица вторична, но далее курица является причиной яйца.

[realeugene]

b4b5 в сообщении #1717844 писал(а):

Поэтому я придумал более чистую постановку задачи.

Несколько экспериментаторов избыточно. "Неизвесиная вероятность" - избыточное усложнение. Но нужны потенциально умирающий наблюдатель и наблюдатель за наблюдателем. Русская рулетка - классика.

[b4b5]

epros в сообщении #1717847 писал(а):

Совершенно верно. Поэтому не надо совершать эту ошибку, рассчитывая вероятности при условии выживания. Правильный расчёт приводит к 16%, из чего следует, что в русскую рулетку лучше не играть.

Лучше вообще ни в что не играть со смертельным исходом (даже с маленькой вероятностью)... однако деваться некуда. )

[realeugene]

epros в сообщении #1717847 писал(а):

Т.е. Вы считаете, что если один раз повезло 10 раз не застрелиться, то Вы обязаны прийти к выводу, что Вы удачливы и можно смело стреляться следующие 10 раз?

Я считаю, что нужно помнить, что если от результата опыта зависит моё выживание, то неуспешным этот опыт в прошлом быть не мог, и он никак не позволяет предсказать моё будущее. Для предсказания будущего в таких ситуациях нужно смотреть на опыт окружающих в аналогичных ситуациях и на общеупотребимые физические модели.

Сапёр помнит, что все свои мины он разминировал удачно.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1717836 писал(а):

В частности, Чалмерс приводит в пример его собственного зомбийного двойника, который задаётся вопросом трудной проблемы сознания, хотя никакой подобной проблемы в зомбийном мире не существует.

Да наш мир и есть зомбийный. В нём зомби по фамилии Чалмерс задаётся вопросом трудной проблемы сознания, хотя никакой подобной проблемы не существует.

Вот скажите, с чего вдруг он пришёл к мысли, что мир - не зомбийный?

[b4b5]

realeugene в сообщении #1717849 писал(а):

Несколько экспериментаторов избыточно. "Неизвесиная вероятность" - избыточное усложнение. Но нужны потенциально умирающий наблюдатель и наблюдатель за наблюдателем. Русская рулетка - классика.

Цель была поставить минимальную задачу (при мин.предположениях) и сделать простой наглядный выпуклый пример. Два экспериментатора для упрощения ситуации различения гипотез с молитвой и без.
Настою, что мой пример лучше. ) Но доказывать не буду. )
Ну и кстати, не обязательно там следовать Лапласу, потом поправки были, кажется от Джефриса.

[realeugene]

epros в сообщении #1717847 писал(а):

Большинство нормальных естественнонаучных теорий вообще не про наблюдателя. И это не мешает наблюдателям их применять.

Теории, имеющие отношение к делу, называются "техника безопасности". "Сапёр ошибается только один раз" гласит поговорка, слышанная мною в детстве от отца, который в молодости был сапёром.

[epros]

realeugene в сообщении #1717852 писал(а):

он никак не позволяет предсказать моё будущее

А что он вообще позволяет предсказать? Тавтология "я выжил, следовательно я выжил" полезной информации вообще не несёт.