Психическая причинность

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717500 писал(а):

Если вы отстаиваете другую позицию, вы обязаны указать как вы опровергаете аргументы Чалмерса.

Как чушь?

Кстати, про Чалмерса пишут, что он утверждает, что одинаково устроенный мозг будет обладать тем же квалиа. Если все нейроны заменить на кремниевые, например. Так что именно он утверждает на самом деле?

warlock66613 в сообщении #1717500 писал(а):

разные предложения на разных языках имеют один и тот же смысл, потому что выражают одну и ту же пропозицию.

Нет, они выражают похожие ощущения в рамках феноменальных моделей мира в похожей психике. Если психика разная - то часто облом, даже, если язык один. Как между мужчинами и женщинами, например.

warlock66613 в сообщении #1717500 писал(а):

Это больше про рецепторы.

Не только, это прежде всего про обработку сигналов мозгом. Даже фазовый сдвиг между двумя ушами вычисляется уже в стволе мозга. Там уже нет звука, а есть нервные импульсы как какие-то признанки, вычисленные по звуковой волне. Маскировка тоже зависит от фокусировки внимания.

Кстати, моделям цветового восприятия уже почти век, а вот психоакустическое кодирование звука (тот самый mp3) был разработан только в 90-х.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717501 писал(а):

Как чушь?

Нет, так не принято. Нужно детально опровержение, какая исходная посылка отвергается и почему.

-- 06.02.2026, 22:32 --

realeugene в сообщении #1717501 писал(а):

Как между мужчинами и женщинами, например.

Сексизм не одобряем, осуждаем.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717502 писал(а):

Сексизм не одобряем, осуждаем.

А я вот как правило очень хорошо представляю, с кем я беседую, с мужчиной или женщиной. Кроме редких переходных форм. И от этого восприятия даже стиль моей речи иногда зависит. Например, в разговоре с женщинами я гораздо реже использую мат. Не говоря о различных родах слов, встроенных прямо в язык.

-- 06.02.2026, 21:38 --

warlock66613 в сообщении #1717502 писал(а):

Нет, так не принято. Нужно детально опровержение, какая исходная посылка отвергается и почему.

А собственно что опровергать? Он вроде бы утверждает, что силиконовая копия мозга будет обладать тем же квалиа.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1717491 писал(а):

Ну да, можно свести к машине Тьюринга, преобразующей утверждение теории. Если есть общезначимое утверждение логики первого порядка, можно запустить на нём этот алгоритм и получить за конечное время ответ "да". Так что добавляем импликацию из аксиоматики теории к этому предполагаемому следствию, и если у нас за конечное хоть и очень большое время получилось на выходе "да" - у нас есть конечное доказательство выводимости следствия из аксиоматики теории.

То, что Вы излагаете, называете теоремой о полноте логики предикатов первого порядка. Ее доказал Гедель. Логика предикатов второго порядка не полна, поскольку она удовлетворяет условию теоремы все того же Геделя о неполноте в ее современной общности. Поэтому в логике предикатов второго порядка есть утверждения, которые не доказуемы, но и не опровержимы. В одних моделях логики второго порядка какие-то из этих утверждений могут быть истинными, в других ложными. ЕМНИП, для любого невыводимого и неопровержимого утверждения есть модель, где оно истинно, и есть модель, где оно ложно. Хотя алгоритма для построения таких моделей, разумеется, нет.

В логике первого порядка всякое утверждение либо выводимо, либо опровержимо, так что там такого различия между моделями нет.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1717511 писал(а):

В логике первого порядка всякое утверждение либо выводимо, либо опровержимо, так что там такого различия между моделями нет.

Нет, если любое утверждение либо выводимо либо опровержимо, это называется "полная теория". Арифметика - полная теория. Теория $Q$ - неполная. Арифметика (множество истинных утверждений которой совпадает с множеством истинных утверждений в стандартной модели арифметики $N$) полная, но не аксиоматизируемая теория. То есть у арифметики нет не только конечного множества аксиом, но даже разрешимого множества аксиом. Потому что в логике первого порядка всякая аксиоматизируемая полная теория разрешима.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1717512 писал(а):

Нет, если любое утверждение либо выводимо либо опровержимо, это называется "полная теория".

Да, это так называется. Логика предикатов первого порядка - полная теория, что и доказал Гедель. Добавляя к ней внелогические аксиомы, можно получить другие теории, как полные, так и не полные.

realeugene в сообщении #1717512 писал(а):

Арифметика - полная теория.

Какая именно арифметика? Арифметика Пеано - неполная. По теореме Геделя о неполноте.

-- 06.02.2026, 23:01 --

realeugene в сообщении #1717512 писал(а):

множество истинных утверждений которой совпадает с множеством истинных утверждений в стандартной модели арифметики $N$

У теории не бывает истинных и ложных утверждений. У теории бывают выводимые и невыводимые утверждения. Истинность и ложность появляются в модели.

У меня впечатление, что либо я недоучил теорию доказательств, либо не я. Пусть epros рассудит, ему я в этом вопросе доверяю больше, чем себе.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717504 писал(а):

А собственно что опровергать?

Ну, речь идёт о том, что Чалмерс колеблется между дуализмом и панпсихизмом и приводит аргументацию в пользу подобной позиции. Вот это и опровергать.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1717513 писал(а):

Истинность и ложность появляются в модели.

Хорошо. С основ. Истинность или ложность появляется в интерпретации. Модель предложения - это интерпретация, в которой предложение истинно. По определению.

-- 06.02.2026, 23:08 --

warlock66613 в сообщении #1717514 писал(а):

Ну, речь идёт о том, что Чалмерс колеблется между дуализмом и панпсихизмом и приводит аргументацию в пользу подобной позиции. Вот это и опровергать.

Слишком много незнакомых слов. Колебания неопровержимы.

-- 06.02.2026, 23:14 --

Anton_Peplov в сообщении #1717513 писал(а):

Какая именно арифметика? Арифметика Пеано - неполная.

Цитата:

Под арифметикой будем понимать теорию с языком $L$ и множеством теорем, совпадающим с множемством предложений языка $L$, истинных в стандартной интерпретации $N$, областью которой является множество натуральных чисел и которая приписывает символам $0$, $'$, $+$, $\cdot$ нуль, функцию следования, сложение и умножение соответственно.

-- 06.02.2026, 23:24 --

Anton_Peplov в сообщении #1717513 писал(а):

У меня впечатление, что либо я недоучил теорию доказательств, либо не я.

Я жульничаю. Я иногда подсматриваю в учебник.

[epros]

realeugene в сообщении #1717465 писал(а):

"Потому что мы здесь родились" меня устроит, да. Антропный принцип.

Вот это и называется - ответить, ничего не отвечая. Такой ответ звучит как: "Отвяжись".

Anton_Peplov в сообщении #1717466 писал(а):

Когда астроном применяет инструменты матстатистки, фурье-анализ и черт знает что еще для вытаскивания периодического сигнала из спектра - это явное теоретизирование или неявное? А когда он по интерпретированному спектру считает функцию масс, чтобы отличить экзопланету от спектрально двойной звезды?

Для того, кто копается в деталях устройства инструмента, непосредственно наблюдаемыми являются другие вещи. Но вот я, когда мне показывают изображение аккреционного диска вокруг сверхмассивной чёрной дыры, сделанное с помощью телескопа горизонта событий, просто "вижу чёрную дыру". Потому что доверяю инструменту. Но так-то я знаю, что для получения этого изображения применялась весьма сложная обработка сигналов, так что теоретически появление "инструментальных эффектов" не исключено.

realeugene в сообщении #1717467 писал(а):

А как быть с истинными, но не доказуемыми теоремами? Для которых нет конечной цепочки вывода по правилам вывода, но которые истинны в любой интерпретации теории?

Истинные, но недоказуемые, как раз не истинны в любой модели теории. Они истинны только в так называемой "стандартной" модели. Доказуемость (или выводимость) - это про одно, истинность - про другое, про построение этой самой модели.

realeugene в сообщении #1717467 писал(а):

Такие утверждения следуют из аксиоматики теории по определению логического следования, но они не доказуемы по определению доказуемости.

Это и есть дефект классической логики: что они "следуют из аксиоматики теории по определению логического следования". Потому что истинное утверждение "по определению логического следования" следует из чего угодно. При этом доказуемость (она же - выводимость) у такого утверждения не появляется.

realeugene в сообщении #1717471 писал(а):

Давайте всё-таки не путать естественный язык метатеории и язык обсуждаемой формальной теории. Импликация - это символ формального языка теории.

Символ, символ. Но слово естественного языка для обозначения этого символа тоже есть. И употребляя это слово, мы понимаем, что импликация - это как раз про логическое следование.

realeugene в сообщении #1717471 писал(а):

Её предмет - экспериментально наблюдаемые птицы. Наблюдение заложено в саму теорию.

Непонятно, что значат эти слова. Теория - это множество утверждений, а наблюдение - это совсем другая штука. Непонятно, в каком смысле наблюдение может быть заложено в множество утверждений. Орнитология как теория - всё же множество утверждений про птиц, а не про наблюдения.

[realeugene]

epros в сообщении #1717546 писал(а):

Вот это и называется - ответить, ничего не отвечая. Такой ответ звучит как: "Отвяжись".

--- Почему вы родились в Задрищенске?
--- Потому что там во время моего рождения жила моя мама.

Математически точный, тривиальный и, поэтому, бесполезный ответ. Не на каждый вопрос возможен нетривиальный ответ. Всегда стоит интересоваться: "а какие были альтернативы"?

epros в сообщении #1717546 писал(а):

Символ, символ. Но слово естественного языка для обозначения этого символа тоже есть. И употребляя это слово, мы понимаем, что импликация - это как раз про логическое следование.

На верхнем уровне предложения. Без контекста. По выписанной выше теореме.

epros в сообщении #1717546 писал(а):

Теория - это множество утверждений, а наблюдение - это совсем другая штука. Непонятно, в каком смысле наблюдение может быть заложено в множество утверждений. Орнитология как теория - всё же множество утверждений про птиц, а не про наблюдения.

Ну а чем орнитология отличается от демонологии? Утверждения орнитологии про птиц содержат утверждения, ограничивающие понятие "птица" реально наблюдаемыми птицами. Так что теория про птиц содержит и утверждения про наблюдения птиц.

[b4b5]

epros в сообщении #1717546 писал(а):

Непонятно, что значат эти слова. Теория - это множество утверждений, а наблюдение - это совсем другая штука. Непонятно, в каком смысле наблюдение может быть заложено в множество утверждений. Орнитология как теория - всё же множество утверждений про птиц, а не про наблюдения.

Вы формально зацепились за небрежную формулировку. Но мысль-то realeugene понятна и правильна. )
По идее любые науки о физическом мире включают в себя как минимум теорию измерений и явную или неявную теорию (методику, методологию) того, как именно правильно это делать. И неявно включают модель мира и модель того, как добываются и оформляются знания о мире, по сути включают элементы когнитологии, эпистемологии, гносеологии, онтологии... То есть включают общие карты мира и модели картографирования мира непосредственно не относящиеся к картографированию в конкретной предметной области.

[Formalizator]

warlock66613 в сообщении #1717479 писал(а):

В частности, я лично не встречал ни одной физической теории о феноменальном мире.

Физические теории занимаются наблюдаемыми явлениями.

[Obdum]

epros в сообщении #1717546 писал(а):

Непонятно, что значат эти слова. Теория - это множество утверждений, а наблюдение - это совсем другая штука. Непонятно, в каком смысле наблюдение может быть заложено в множество утверждений. Орнитология как теория - всё же множество утверждений про птиц, а не про наблюдения.

realeugene явно писал о теории в широком смысле, то есть как о парадигмальной теории, как об исследовательской программе выражаясь в терминологии Лакатоса. Тут теории выступает как представления о реальности которые определяют цели и задачи исследования, определяются методы решения этих задач, определяется предмет исследования, объекты исследования и т.д. Ну и кстати не последнюю а как правило первую роль тут играет онтология, которая в большинстве случае имплецитно влияет работу тех или иных ученных.

-- 07.02.2026, 12:21 --

Formalizator в сообщении #1717550 писал(а):

Физические теории занимаются наблюдаемыми явлениями.

Физическая теория занимается не феноменальным аспектом наблюдений, физику не сильно интересно то как феноменально для него выглядят объекты его исследования, ему не интересы вторичные квалитативные качества наблюдаемых феноменов, его интересуют первичные реляционные свойства исследуемых им объектов.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1717551 писал(а):

realeugene явно писал о теории в широком смысле

Я писал о теории как о логической теории. Которая является научной, когда включает утверждения про методологию этой науки. Теорфизика - часть физики, методология экспериментальной проверки теорий - тоже часть физики.

Простой пример. Нужно измерить диаметр провода штангенциркулем. Для этого нужно посмотреть на нониус и правильно считать показания. Сделать не менее трёх замеров и осреднить, если разброс не слишком большой. Если большой - разбираться в причинах. В этом всём теория, сводимая к формальной математике - сделать минимум три замера и осреднить. Оценить разброс. Всё остальное - логические утверждения про то, что такое провод, что такое штангенциркуль и как пользоваться нониусом. При этом всегда эти правила в конце концов основаны на прошлом опыте: "вам же это показывали на прошлых занятиях".

-- 07.02.2026, 12:35 --

Obdum в сообщении #1717551 писал(а):

физику не сильно интересно то как феноменально для него выглядят объекты его исследования, ему не интересы вторичные квалитативные качества наблюдаемых феноменов, его интересуют первичные реляционные свойства исследуемых им объектов.

Именно как выглядят часто интересно. Хотя бы "в искусственных цветах". Без воображения сложно. В математике тоже часто полезны графики и диаграммы.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1717515 писал(а):

Цитата:

Под арифметикой будем понимать теорию с языком $L$ и множеством теорем, совпадающим с множемством предложений языка $L$, истинных в стандартной интерпретации $N$, областью которой является множество натуральных чисел и которая приписывает символам $0$, $'$, $+$, $\cdot$ нуль, функцию следования, сложение и умножение соответственно.

Не помню такого определения. Укажите, пожалуйста, источник цитаты.