Психическая причинность

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1717339 писал(а):

в принципе может описывать такая наука как физика

В принципе физика описывает всё, так как она находится в фундаменте всех остальных наук.

-- 05.02.2026, 20:56 --

epros в сообщении #1717323 писал(а):

Если Вы не будете учитывать этот вариант и после полудюжины удачных проскакиваний между Сциллой и Харибдой вдруг решите что "варианта не выжить нет", то Вам при очередной попытке может не поздоровиться.

Выживший всегда знает, что прошёл между скалами. Именно это - предсказание на будущее на основании прошлого опыта. А "варианта не выжить нет" это совершенно другое предсказание, не основанное на собственном опыте и, значит, необоснованное.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1717340 писал(а):

В принципе физика описывает всё

Всё логически супервентное на физическом. А вот всё ли логически супервентно на физическом -- это вопрос.

[realeugene]

epros в сообщении #1717292 писал(а):

В свете сказанного Ваше утверждение непонятно.

Вы правы: я перепутал и назвал "всезначимостью" "общезначимость".

-- 05.02.2026, 22:07 --

warlock66613 в сообщении #1717342 писал(а):

А вот всё ли логически супервентно на физическом -- это вопрос.

Речь шла про "реальное".

[Sender]

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

Проблему же существования или не существования стаи птиц можно объяснить так: когда мы в своем мышлении создаем мысленные объекты по типу стаи птиц, мы создаем нечто целое, единое, нечто одно, короче говоря создаем объект мышления которому даем какие то имя. В случае с стаей птиц, мы выделяем в своем внимании группу синхронно двигающихся птиц, и для упрощения мышления и речи, мы их объединяем в один объект называемый "стаей птиц", мы создаем в своем мышлении некий гештальт именуемый "стая птиц" который выделяем на фоне всего остального. У этого гештальта сразу же появляются какие то свойства и характеристики, свойства, которые его описывают и отличают от других объектов мышления. Ну а далее можно задаваться вопросом о том существует стая птиц только как объект мышления или она существует объективно, вне нашего разума? "Стая птиц", существует тогда когда нет того кто может подумать о ней?

Ну и как я надеюсь вы уже догадались, что здесь речь идет не о том существуют ли "стая" как те синхронно летящие птицы из которых состоит стая, или так то организованные атомы из которых она состоит, здесь вопрос о том существует ли объективно то самое выделенное единство птиц которое мы называли "стаей птиц"? Существует ли объективно тот объект который связывает птиц между собой как целое связывает части? Существует ли объективно это целое, существует ли этот "гештальт" именуемый "стая птиц" тогда когда в мире нет ни кого кто мог бы подумать о стае птиц? Или существуют только птицы, а стая птиц это только наш ментальный пузырь в который мы поместили птиц? Ну а там можно задаться вопросом и про существование самих птиц, существуют ли они или существуют их органы или атомы? Или наоборот можно задаться вопросом о том, а делим ли мир на части, может существует только один онтологический объект "мир", или небольшой набор физических полей?

Если уж задаваться такими вопросами, думаю, не помешает уточнить, что значит "объективно существовать"? Стая птиц такой же объект нашего мышления, как птица, органы птиц, атомы и физические поля. Наше сознание выработало такой "понятийный базис" для описания мира, но никто не гарантирует, что какое-нибудь иное гипотетическое чужеродное сознание пойдёт этим же путём. Например, лагранжева механика не более и не менее истинна, чем гамильтонова.

-- Чт фев 05, 2026 22:13:22 --

Вообще, какое практическое значение имеет вопрос о существовании сознания, квалиа, стаи птиц или там натуральных чисел? Мне кажется, нас должно интересовать в первую очередь то, насколько те или иные понятия применимы/удобны для описания/моделирования/прогнозирования наблюдаемых явлений.

-- Чт фев 05, 2026 22:30:51 --

Obdum в сообщении #1717326 писал(а):

Или наоборот можно задаться вопросом о том, а делим ли мир на части, может существует только один онтологический объект "мир", или небольшой набор физических полей?

Кстати, когда-то электрическое и магнитное поля рассматривались как отдельные объекты, но впоследствии выяснилось, что они могут переходить друг в друга при смене системы отсчёта, представляя собой проявления единого электромагнитного поля. Можно задаться вопросом, существуют ли они.

[Anton_Peplov]

Sender в сообщении #1717344 писал(а):

Если уж задаваться такими вопросами, думаю, не помешает уточнить, что значит "объективно существовать"? Стая птиц такой же объект нашего мышления, как птица, органы птиц, атомы и физические поля.

На 48-й странице темы кто-то должен был это произнести (зажмурившись и осенившись): "объективная реальность"!
Предыдущие попытки обсудить оный предмет:
«Вульгарный реализм и понимание термина "реальность"»
«Реальность, познание, законы природы и другая философия»
«Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики»
«Философский спор о реальности и абстракциях»
«Нуждается ли физика в метафизике?»

Уважаемый редактор! Может, лучше про реактор?

Горшочек, не вари!

[Obdum]

warlock66613 в сообщении #1717334 писал(а):

Нельзя. Сначала надо прояснить смысл слова "существует", для чего и необходима философия языка.

Смысл слова "существовать" уже обозначен в самом вопросе и для его понимания философия языка не нужна, этими вопросами задавали и до появления интереса к философии языка и после того как этот интерес прошел. Излишнее стремление формализовать язык, приводит не к ясности и понимают, а к разговора про разговоры вместо разговоров по существу, чем по сути философия языка и является. И это учитывая что язык это не столько про мышление само по себе, сколько про общение, а для установления взаимопонимания вся эта строгая формализация языка не нужна и часто даже мешает.

Далее порассуждают об этом в оффтопе:

(Оффтоп)

Ну к примеру бывают нескончаемые попытки прояснить термины и с этой целью закапаться в определения. Определения слов сами состоят из слов, которым то же вроде как нужно дать определения и так можно что то "определять" бесконечно. И все дело в том что в конечном счете, смыслы в полной мере не выразимы словами, слова это ассоциации смысловых облаков и интуиций. Прежде чем какому то человеку изложить смысл какого то слова через его определение, этого человека нужно обучить языку, а что бы это сделать, нужно что бы этот человек уже понимал те смыслы на которых строится этот язык, потому что обучение языку начинается через практику остенсивного изучения языка.

Ребенок учится языку через ассоциации, наблюдая взаимосвязи того в контексте каких событий, действий, предметов, звучат те или иные звуки, слова, слово сочетания. Он сперва узнает о кошках, ромашках, сладком, прошлом, времени, беге, красном, вымышленном, смешном, а только потом узнает как это называется. То же слово "существовать" понятое в онтологическом смысле, он в самой своей глубокой основе берет свой смысл из нашего опыта своего существования. Причем каждое слово для ребенка (да и для нас взрослых) это облако смыслов и интуиций, а не что то точно заданное. Ребенок периодически слышит слово "животное" в ситуациях где пресуствует либо собака, либо кошка, и неосознанно начинает вычленять нечто общее между кошкой и собакой. Ну например и кошка и собака стоит на на четырех ногах. Но и стол и стул стоит на четырех "ногах", но в присутствии стула не звучит слова "животное". Смысл облака "животное" становится чуть менее общим и более конкретным, "животное" это что то общее связанное с кошкой и собакой, но отличающееся от стола и стула, например у кошки и собаки есть шерсть, а у стула нет. Но тут выясняется что змея тоже животное, а у нее нет ни четырех ног ни шерсти..... ну и т.д. и это облако смыслов все больше и больше уточняется но всегда остается облаками.

Ну и только более менее обучившись базам языка, уже можно пояснять новые слова через определения в которых используются уже остенсивно понятные прежние слова. Короче говоря так или иначе все базовые смыслы для построения более сложных идей и сами способности построения этих идей человек уже должен иметь прежде чем научится языку и только потом, во вторую очередь он должен уметь облачать эти смыслы в язык. Язык конечно влияет на наше мышление, умение говорить и привычка говорить может навязывать образ мышления и даже тренировать те или иные способности. Ну например в тех языках где более тонко различаются оттенок синих цветов, обладатели этих языков имеют более развитые способности к различению оттенков синего, в смысле они буквально лучше различают цвета синего цвета, так как натренированы это делать. Но язык сам по себе больше про общение а не про мышление и смыслы так таковые.

Ну а для взаимного понимания и ясности, полезно не столько формальность изложения, которая часто мешает, а полезно уметь делать мысли интуитивно понятными, искать такие формулировки которые легко бы цеплялись бы за уже имеющиеся смыслы и интуиции у людей, ну и желательно давать немного побольше контекста, пытаться писать как раз не сухо, не формально, и не сильно лаконично, а писать чуть более развернуто с рассуждениями, показывая мысль с разных сторон, в разных переформулировках, так как чем больше ты даешь интуитивно понятного контекста, тем больше ты будешь сужать потенциальную размытость "словесных облаков" из которых строятся твой язык, так как смысл же слов не строго фиксированный и варьируется от контекста его применения. Ну а чем более лаконичная речь, тем наоборот возрастает степень вариативности интерпретаций высказываний. Формализация и лаконичность возможна тогда когда люди уже поняли друг друга, когда уже договорили под "квалиа" иметь вот это, под "каузальной замкнутостью" вот этом, а понятия существования разделять на такие то подвиды, но прикол заключается в том что им это уже и не нужно, они и так уже друг друга поняли.

Sender в сообщении #1717344 писал(а):

Если уж задаваться такими вопросами, думаю, не помешает уточнить, что значит "объективно существовать"? Стая птиц такой же объект нашего мышления, как птица, органы птиц, атомы и физические поля. Наше сознание выработало такой "понятийный базис" для описания мира, но никто не гарантирует, что какое-нибудь иное гипотетическое чужеродное сознание пойдёт этим же путём. Например, лагранжева механика не более и не менее истинна, чем гамильтонова.

Объективно существовать значит быть фактом реального истинного положения дел не зависимого от нашего мнения или знания об этом положении дел. Ну вот вы сами объективно существуете, это истина и любой кто будет думать что вас нет, он будет ошибаться относительно истины. То что стаи птиц и птицы это объекты мышления, то что гипотезы об их существовании и не существовании могут быть ложными или истинными, то что кто то может иметь иные представления о существующем, в этом нет ничего удивительного. Этим онтология и занимается, выдвижением разных онтологических гипотез, изучением следствий из этих гипотез, смотрят ведут ли те или иные гипотезы к парадоксам, какие гипотезы в чем могут друг другу противоречить, строят разные аргументы в пользу или против тех или иных онтологических теорий.

Sender в сообщении #1717344 писал(а):

Вообще, какое практическое значение имеет вопрос о существовании сознания, квалиа, стаи птиц или там натуральных чисел? Мне кажется, нас должно интересовать в первую очередь то, насколько те или иные понятия применимы/удобны для описания/моделирования/прогнозирования наблюдаемых явлений.

Что значит должно? Здесь все зависит от того что человеку нужно, какие он цели преследует. Если вас беспокоят и интересует вопросы кто вы такой, что за мир вокруг вас, что существует, почему работают именно такие закономерности в наблюдаемом мной мире, почему именно такая математика дает верные описания? То вас будут интересовать вопросы о существовании, онтологические вопросы, а критерии удобства вам будут не интересны так как если теория практичная и удобная в области свой применимости, это еще не значит что она истинная, а тебя то интересует именно истинность, а не просто предсказательная сила теории.

[Sender]

Anton_Peplov в сообщении #1717345 писал(а):

Уважаемый редактор! Может, лучше про реактор?

Объективная реальность
Потеряла актуальность!

махаяна писал(а):

Традиционно принято рассматривать 18 или 20 аспектов пустоты. Однако, для философского анализа наиболее важны первые четыре аспекта, которые последовательно лишают надежды отыскать хоть какую-то опору для мыслительных конструкций:
Пустота внутреннего (тиб. nang strong-pa-nyid) — отрицание абсолютного статуса субъекта.
Пустота внешнего (phyi strong-pa-nyid) — отрицание абсолютного статуса объекта, т. е. отрицание независимости внешнего мира.
Пустота внешне-внутреннего (phyi-nang strong-pa-nyid) — отрицание возможности найти какую-либо абсолютную основу в субъектно-объектном отношении, т. к. абсолютной основы нет ни в одной из сторон, участвующих в нем.
Пустота пустоты (strong-pa-nyid strong-pa-nyid) — отрицание абсолютного статуса самой пустоты, которая, как и всё прочее, не может быть опорой для конструирующего мышления, т. е. рассматриваться как некая субстанция.

-- Чт фев 05, 2026 23:28:41 --

Obdum в сообщении #1717347 писал(а):

Объективно существовать значит быть фактом реального истинного положения дел не зависимого от нашего мнения или знания об этом положении дел. Ну вот вы сами объективно существуете, это истина и любой кто будет думать что вас нет, он будет ошибаться относительно истине.

Ну вот в том и вопрос, как установить это самое объективное положение дел. И я субъективно со своей точки зрения существую, конечно, но пока не вижу, как отсюда можно вывести объективность.

[Obdum]

Sender в сообщении #1717348 писал(а):

Ну вот в том и вопрос, как установить это самое объективное положение дел. И я субъективно со своей точки зрения существую, конечно, но пока не вижу как отсюда можно вывести объективность.

Ну вот свое собственное существование вы можете установить как объективную истину. Объективная истина это не обязательно про то что известно всем и с чем все согласны, объективно истинным по определению может быть то что никто не знает. И таким субъектам познания как мы, людям, доподлинно известно то что "я существую", а остальное находится уже в области гипотез, но гипотеза гипотезе рознь и можно строить разные аргументы в пользу той или иной гипотезы, изучать следствия вытекающие из той или иной гипотезы, где то и какие то эмпирические предсказания, где то какие то противоречия что говорит против гипотезы, ну и т.д.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1717351 писал(а):

Определения слов сами состоят из слов, которым то же вроде как нужно дать определения и так можно что то "определять" бесконечно.

Это неверно. Остенсивные определения.
Люди у кассы довольно четко понимают друг друга, а животные понимают сигналы опасности от других.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1717351 писал(а):

Ну вот свое собственное существование вы можете установить как объективную истину.

Субъективную.

-- 06.02.2026, 00:00 --

Obdum в сообщении #1717351 писал(а):

И таким субъектам познания как мы, людям, доподлинно известно то что "я существую"

Для многих людей и домовые существуют.

[b4b5]

realeugene в сообщении #1717353 писал(а):

Для многих людей и домовые существуют.

Домовые супервентны к сознанию.

-- 06.02.2026, 00:22 --

Obdum в сообщении #1717347 писал(а):

почему именно такая математика дает верные описания

Потому что такая математика была нужна людям, по причине того, что математика правильно моделирует то, что есть в мире, в том числе.
На форуме есть темы про это, про эффективность математики.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1717325 писал(а):

Ну, вот возможно поэтому стаи и существуют. Но можно выкрутится через множество.

Примерно в том же смысле, что и атомы, и любые иные теоретические объекты.

warlock66613 в сообщении #1717325 писал(а):

Это не будет означать существование стаи, потому что стая -- не множество: стая птиц не постоянна по составу, стая птиц не существует вечно.

Множество тоже может быть непостоянным по составу и не вечным. Не надо придавать этому понятию такой уж сакральный смысл. Множество будет существовать ровно в том смысле, составе, месте и времени, как мы определим.

warlock66613 в сообщении #1717332 писал(а):

Formalizator в сообщении #1717331 писал(а):

Всё реальное можно считать физическим.

Чалмерс опровергает это. Как вы опровергаете Чалмерса?

Не хотелось бы присоединяться к Чалмерсу, но я тоже полагаю, что всё реальное можно условно подразделить на физическое, биологическое, орнитологическое и проч. Соответственно тем наукам, которые это реальное описывают.

[epros]

realeugene в сообщении #1717340 писал(а):

Выживший всегда знает, что прошёл между скалами. Именно это - предсказание на будущее на основании прошлого опыта

Какое это предсказание на будущее?
Да и вообще антропный принцип, это не несущая содержательной информации тавтология, единственная польза которой заключается в том, что она позволяет заткнуть стоны тех, кто не может смириться с отсутствием у чего-то научного объяснения. "Солнце жёлтое потому что ему изначально предназначено было стать жёлтым, а значит никаким иным оно быть не может".

realeugene в сообщении #1717343 писал(а):

Вы правы: я перепутал и назвал "всезначимостью" "общезначимость".

Если Вы имели в виду, что арифметика общезначима, то хочу заметить следующее. Этому утверждению можно придать смысл только если считать, что арифметика сформулирована в виде множества импликаций: "Если верна такая-то аксиоматика, то..."

Но дело в том, что в таком (странном) смысле общезначимой является любая теория.

[warlock66613]

Sender в сообщении #1717344 писал(а):

Например, лагранжева механика не более и не менее истинна, чем гамильтонова.

Забавно, но именно это неверно: Curiel "Classical mechanics is Lagrangian; it is not Hamiltonian".

[Sender]

warlock66613 в сообщении #1717392 писал(а):

Забавно, но именно это неверно: Curiel "Classical mechanics is Lagrangian; it is not Hamiltonian".

Там какие-то обтекаемые формулировки.

Цитата:

This raises the question of whether one of the two is a more natural framework for the representation of classical systems. In the event, the answer is yes: I state and sketch proofs of two technical results—inspired by simple physical arguments about the generic properties of classical systems—to the effect that, in a precise sense, classical systems evince exactly the geometric structure Lagrangian mechanics provides for the representation of systems, and none provided by Hamiltonian.

Есть конкретный пример, когда гамильтонов подход даёт неверный результат?