Психическая причинность

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716888 писал(а):

Физики не занимаются такими вопросами и здесь опять нужен философский анализ.

Не нужен. Тем более, что волновая функция в координатном представлении существует не у всех систем.

[warlock66613]

realeugene, согласен: плохой пример. Снимаю его. Не могу найти сходу диспута по этому вопросу, а смотрел/читал я это очень давно, когда значительно хуже разбирался в вопросе и мог просто неверно понять.

[realeugene]

Вообще, сводить любой естественный язык только к какой-либо логике в корне ошибочно. В любом (вероятно) языке есть куча специальных грамматических форм, передающих именно эмоции и модальности, а не логику. "Я был бы рад, если бы ты пришла вовремя, но, к сожалению, ты всё пропустила."

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716888 писал(а):

Нельзя ли переформулировать теорию так, чтобы получить во всём эквивалентную теорию, но без этого онтологического обязательства?

Что значит "переформулировать теорию"? Заменить её аксиоматику таким образом, чтобы утверждение о существовании (той же стаи птиц) не выводилось? Т.е. заменить её на другую теорию?

warlock66613 в сообщении #1716888 писал(а):

какие онтологические обязательства являются действительно необходимыми, а какие нет.

Что значит "действительно необходимыми"? Аксиоматику любой теории можно изменить любым образом и получить при этом другую теорию. Что из аксиоматики мы должны признать "действительно необходимым" в том смысле, что менять его нельзя?

[warlock66613]

epros в сообщении #1716928 писал(а):

Т.е. заменить её на другую теорию?

Да. Другую, но эквивалентную -- как научная теория. То есть она должна описывать те же явления, приводить к тем же предсказаниям и т п.

epros в сообщении #1716928 писал(а):

Что из аксиоматики мы должны признать "действительно необходимым" в том смысле, что менять его нельзя?

Всё можно менять. Главное чтобы теория оставалась собой как научная теория.

[Formalizator]

Formalizator в сообщении #1716730 писал(а):

realeugene в сообщении #1715071 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1715069 писал(а):

А обсуждаемые психофизические законы не описывают мозг, они описывают сознание, mind.

Которое есть очень сложная функция физического состояния мозга.

«Функция» в математическом смысле? Отображение, сопоставляющее значению аргумента значение функции?

realeugene в сообщении #1716735 писал(а):

И в этом тоже.

Что получится, если без использования слова «функция» выразить смысл фразы «сознание — очень сложная функция физического состояния мозга»?

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1716960 писал(а):

Что получится, если без использования слова «функция» выразить смысл фразы «сознание — очень сложная функция физического состояния мозга»?

Какая-то другая формулировка?

-- 02.02.2026, 13:12 --

epros в сообщении #1716872 писал(а):

1) Всё, что заложено в теорию, наверное "необходимо" для неё. Иначе бы не закладывали.

Термин "необходимо", как оказалось, в философском смысле отличается от общепринятого. Предположу, что фраза "мне необходимо завтра рано встать" с философской точки зрения некорректна.

-- 02.02.2026, 13:15 --

warlock66613
Когда вы начинаете использовать философскую терминологию в обычном контексте не указывая про узкий философский смысл (и тем более не указывая конкретную философскую теорию), вы вводите в заблуждение собеседников, ожидающих общепринятый контекст.

-- 02.02.2026, 13:22 --

warlock66613 в сообщении #1716940 писал(а):

Всё можно менять. Главное чтобы теория оставалась собой как научная теория.

Отказ от принципа относительности в СТО и переход в пределе малых скоростей к ньютоновской механике не делают одну из этих теорий ненаучной.

[Formalizator]

Formalizator в сообщении #1716730 писал(а):

realeugene в сообщении #1715071 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1715069 писал(а):

А обсуждаемые психофизические законы не описывают мозг, они описывают сознание, mind.

Которое есть очень сложная функция физического состояния мозга.

«Функция» в математическом смысле? Отображение, сопоставляющее значению аргумента значение функции?

realeugene в сообщении #1716735 писал(а):

И в этом тоже.

realeugene
Вы имели в виду не только трактовку слова «функция» словом «отображение», но ещё и другую трактовку?

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1716977 писал(а):

Вы имели в виду не только трактовку слова «функция» словом «отображение», но ещё и другую трактовку?

Ну да, я не имел в виду математическую строгость. Потому что "состояние мозга" скорее всего строго формализовать невозможно. Как и всегда в физике, приходится рассуждать только достаточно точно. Но с той точностью, с которой мы можем рассуждать про состояние мозга, нет больше ничего, что требовалось бы для существования психики.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716972 писал(а):

Термин "необходимо", как оказалось, в философском смысле отличается от общепринятого.

В данном случае я использовал это слово в бытовом смысле.

-- 02.02.2026, 15:35 --

realeugene в сообщении #1716972 писал(а):

Отказ от принципа относительности в СТО и переход в пределе малых скоростей к ньютоновской механике не делают одну из этих теорий ненаучной.

Нет, конечно, но это всё же разные теории. И разные не просто буквально как формальные теории, а в более содержательном плане.

-- 02.02.2026, 15:38 --

realeugene в сообщении #1716972 писал(а):

Когда вы начинаете использовать философскую терминологию в обычном контексте не указывая про узкий философский смысл (и тем более не указывая конкретную философскую теорию), вы вводите в заблуждение собеседников, ожидающих общепринятый контекст.

Я учту. С "необходимостью" отличить контекст довольно просто: в философском смысле обычно используются нетипичные для бытового употребления обороты "необходимо, что X" и "Y с необходимостью", а также "Z необходимо (не)верно/истинно".

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716982 писал(а):

Нет, конечно, но это всё же разные теории. И разные не просто буквально как формальные теории, а в более содержательном плане.

Но можно было бы всё считать в СТО. И получить для области применимости ньютоновской механики в рамках доступной точности те же самые предсказания. Вы не могли бы проиллюстрировать на примере ньютоновской механики и СТО, что следует признать в ньютоновской механике онтологически не существующим?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716983 писал(а):

Вы не могли бы проиллюстрировать на примере ньютоновской механики и СТО, что следует признать в ньютоновской механике онтологически не существующим?

Тут надо по-отдельности рассматривать ньютоновскую механику и СТО, так как это разные теории, они не являются переформулировками друг друга. И вообще говоря неясно, надо ли включать их в "наши лучшие научные теории" или таковой в настоящее время является лишь ОТО. Но предположим, что надо. Тогда есть такой пример. Философ Хартри Филд переформулировал ньютоновскую теорию гравитации избежав квантификации по числам -- тем самым он доказывает, что чисел не существует (конечно, для этого надо переформулировать без квантификации по числам все "наши лучшие научные теории", включая и СТО и многое другое, но Филд считает, что раз удалось справится с простым случаем, то в принципе это возможно всегда).

-- 02.02.2026, 16:14 --

Помимо примера с числами я не знаю, что могло бы быть в ньютоновской механике несуществующим. Ну, наверное, как вариант, твёрдые тела. Так как вместо того чтобы говорить о твёрдом теле можно говорить о частицах этого тела.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716988 писал(а):

И вообще говоря неясно, надо ли включать их в "наши лучшие научные теории" или таковой в настоящее время является лишь ОТО.

Очевидно что надо. ОТО в изначальном виде совершенно непригодна для проектирования механизмов. Предельный переход с одной стороны не даёт ничего "онтологического", а с другой делает теорию применимой инженерами для практических предсказаний.

warlock66613 в сообщении #1716988 писал(а):

тем самым он доказывает, что чисел не существует

Даже один бред делает всю философскую теорию негодной.

warlock66613 в сообщении #1716988 писал(а):

что могло бы быть в ньютоновской механике несуществующим. Ну, наверное, как вариант, твёрдые тела. Так как вместо того чтобы говорить о твёрдом теле можно говорить о частицах этого тела.

Ой нет. Приближение твёрдого тела очень часто полезно. Можно рассуждать как сложить дом из кирпичей, но нельзя пытаться сложить дом из просто элементарных частиц.

Такое свойство как простота теории крайне важно. На самом деле мы не может утверждать, что и пространство-время ОТО искомое вами первичное понятие, так как ОТО заведомо неполна и не квантуется.

А критерий в виде "представимости" плох тем, что есть исторические примеры, когда физика расширялась путями, которые предшественники не могли себе даже представить. Он опирается на прошлый опыт человека. Для расширения знания приходится придумывать новое. Так что возможность или невозможность что-то себе представить заведомо субъктивна.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1716978 писал(а):

Formalizator в сообщении #1716977 писал(а):

Вы имели в виду не только трактовку слова «функция» словом «отображение», но ещё и другую трактовку?

Ну да, я не имел в виду математическую строгость. Потому что "состояние мозга" скорее всего строго формализовать невозможно. Как и всегда в физике, приходится рассуждать только достаточно точно. Но с той точностью, с которой мы можем рассуждать про состояние мозга, нет больше ничего, что требовалось бы для существования психики.

В биологии слово «функция» имеет особую трактовку, отличающуюся от трактовки в математике.

Вы подразумевали биологическую трактовку слова «функция»?

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716990 писал(а):

Даже один бред делает всю философскую теорию негодной.

Это прямо вот совсем не бред. Несуществование математических объектов -- это мейнстрим в современной философии. Правда аргументация иная нежели у Филда. Есть, впрочем, и иные точки зрения.

realeugene в сообщении #1716990 писал(а):

Приближение твёрдого тела очень часто полезно.

Да, это вполне себе линия защиты, что всё-таки твёрдые тела -- в пределах применимости ньютоновской физики -- существуют.