Психическая причинность

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716653 писал(а):

Вспомнил один мысленный эксперимент

Он не про онтологию, он про психологию.

Obdum в сообщении #1716653 писал(а):

Хотя вообще то с эмпирической и чисто прагматической точки зрения подключится выгоднее.

Это вам так кажется. У каждого человека своя система ценностей даже если вы её не понимаете. Люди ценят свои воспоминания, интуитивно предполагая, что именно их воспоминания делают их уникальными личностями.

-- 29.01.2026, 16:17 --

warlock66613 в сообщении #1716655 писал(а):

Это отлично работало до квантовой механики

Нет, и в теории относительности после ньютоновской механики уже произошла замена одних понятий другими с исчезновением понятия об истинном настоящем. Да и нынешние рассуждения про несуществование стаи птиц как раз симптом глубинной болезни подобной философии.

Любые теории, в том числе, "онтологии", призваны изменять оценки вероятностей наблюдаемых событий. Философские теории на это претендуют необоснованно. По сути они просто вера, не основанная на наблюдениях: всё основанное на наблюдениях впитывают в себя научные теории.

-- 29.01.2026, 16:44 --

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Но если законы физики не нарушаются и если человеческое тело это физическая система подчиняющаяся физическим законам, то теоретически должна быть возможность объяснить поведение человеческого тела чисто как физической системы, без предположений о наличии его переживаний, ощущений, субъективного сознательного опыта.

Был только что упомянут исходный вопрос темы. Уже 35 страниц темы. Исходный вопрос видимо забылся.

Мой ответ - дихотомия ложная.

Прежде всего, нет практической возможности свести психологию к изучению движения элементарных частиц в мозгу. Это слишком сложно для человека. Но коррелирует состояние психики с физическими явлениями в мозгу замечательно, и нет причин думать, что для возникновения психики нужно ещё что-то кроме обычного взаимодействия между атомами. Это просто очень сложное коллективное явление в системе атомов.

[Formalizator]

Ответ на вопрос о взаимоотношении ощущений людей и законов физики приведён в указанном далее моём сообщении.

Formalizator в сообщении #1715883 писал(а):

Законы физики — такие верные утверждения в математической модели Реальности, которыми выражены правила, которым подчиняются конкретные данные в той математической модели.

Проверка математической модели Реальности осуществляется путём выяснения, насколько согласуется с эмпирическими данными та модель.

Эмпирические данные — полученные определённым способом формализованные свойства наблюдаемых явлений.

Такие проверки подтверждают, что законы физики — довольно точное математическое выражение закономерностей, которым подчиняются наблюдаемые явления.

Наблюдаемые явления наблюдаются людьми посредством ощущений тех людей.

Так что законы физики выявлены людьми путём наблюдений за ощущениями людей.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716630 писал(а):

epros в сообщении #1716550 писал(а):

Короче, в логике второго порядка подход другой. Там равенство - это просто произвольно выбранное отношение эквивалентности: объекты из одного класса эквивалентности считаются равными "в определённом смысле", хотя в другом смысле они могут считаться различными.

А я думал, в логике второго порядка равенство определяется через закон Лейбница: $x=y\equiv \forall P(P(x)\leftrightarrow P(y))$.

Увы, это так не работает.

Если рассмотреть одну сторону этой эквиваленции, а именно $\forall P(P(x)\leftrightarrow P(y)) \to x=y$, то это банальная тавтология для любого бинарного отношения $=$. Ибо "быть равным $y$" - это тоже свойство. Если подставить его вместо $P$ в $\forall P(P(x)\leftrightarrow P(y))$ (это позволяет сделать правило конкретизации всеобщности второго порядка), то мы получим $x=y$.

Если же рассмотреть вторую сторону этой эквиваленции, а именно $x=y \to \forall P(P(x)\leftrightarrow P(y))$, то логика второго порядка оказывается слишком сильной штукой для того, чтобы принять такую аксиому. Как я говорил, это будет означать, что неразличимы в том числе и те свойства равных объектов, которые не могут быть выражены языком. Например, объект "Ваня" равен объекту "Иван Петрович", потому что это один и тот же человек. Но "быть известным под именем Ваня" и "быть известным под именем Иван Петрович" - это тоже свойства и эти свойства различны для этих двух упоминаний данного человека.

warlock66613 в сообщении #1716643 писал(а):

Нет, не совсем. Исторически действительно онтология (метафизика) спрашивала "а что существует на самом деле?", но современная -- аналитическая -- подходит к вопросу иначе. Она отталкивается от языка и пытается прояснить вопрос "что подразумевает человек, говоря, что "стул существует"?" и "что подразумевает научная теория, говоря, что "электроны существуют"?" и какие из этих утверждений следует толковать буквально, а какие небуквально и если небуквально, то как именно.

Это очень странно отнимать у теории право самостоятельно толковать, что она имеет в виду, утверждая, что нечто существует, и передавать это право неведомой метафизике.

[warlock66613]

epros в сообщении #1716694 писал(а):

Увы, это так не работает.

Интересно.

epros в сообщении #1716694 писал(а):

Это очень странно отнимать у теории право самостоятельно толковать, что она имеет в виду, утверждая, что нечто существует, и передавать это право неведомой метафизике.

Классический пример тут -- предложение "средняя семья состоит из 2,5 человек". Если понимать его буквально, то мы должны признать существование некой особой сущности "средняя семья" и то, что эта средняя семья буквально состоит из 2,5 человек. Многие считают такое толкование неудовлетворительным. Соответственно, предлагается толковать это предложение небуквально.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1716654 писал(а):

Formalizator в сообщении #1716651 писал(а):

Существует ли видимая человеком картинка, в которой проявляются наблюдаемые явления?

Для человека она безусловно существует в его психике как объект модели окружающего мира.

Видимые человеком окрашенные геометрические фигуры встречаются в составе видимой тем человеком картинки.

[epros]

Obdum в сообщении #1716647 писал(а):

У вас выражения "бессмысленно", "бесполезно" скорее отражают ваше отношение которое вы сами не раз описывали. Его можно описать так: "если что то не дает эмпирических предсказаний, то это для меня не интересно".

Не буду с этим спорить. Да, я полагаю бессмысленными рассуждения о вещах, не имеющих внятных определений, ибо они заведомо "не дают эмпирических предсказаний". Да, таково "моё отношение" к таким рассуждениям.

Obdum в сообщении #1716647 писал(а):

другим то может быть интересно и важно

Другим может быть интересно медитировать, созерцая пупок и восклицая "оммм". Это же не повод с ними соглашаться.

Obdum в сообщении #1716647 писал(а):

Во вторых онтологические вопросы, это не обязательно про что то что не может касаться эмпирических предсказаний, онтологические теории они могут дедуктивно номологическим образом объяснять эмпирические данные, из них может дедуцироваться то что мы наблюдаем, но из них так же может дедуцироваться и новые предсказания.

Это только в том случае, если то, что Вы называете "онтологическими вопросами" случайно совпадёт с тем, чем занимаются нормальные науки. Нормальные науки вполне способны генерировать гипотезы (по сути те же теоретические представления), из которых дедуцируется что-то потенциально наблюдаемое, при этом совершенно не утруждая себя никакой "онтологией".

Мало того, я уже говорил, что полезность теории шире её применимости к конкретным наблюдаемым явлениям. Большая часть математики - полезна, хотя заранее трудно сказать, к чему она может быть применена.

Obdum в сообщении #1716647 писал(а):

Ну и вообще то вопрос о том как соотносится ментальная каузальность и физические законы, он явно имеет потенциал когда то выйти на какие то эмпирические следствия.

Что-то может получить потенциал когда-то выйти на какие то эмпирические следствия только после того, как будет внятно сформулировано. Но пока внятных определений используемых понятий нет и идёт игра в слова, смысла которых понять невозможно, нам остаётся только ждать...

[Formalizator]

epros в сообщении #1715758 писал(а):

у меня нет никакого независимого от нейрофизиологии квалиа, ибо все мои субъективные переживания "от первого лица" обусловлены нейрофизологией.

Вы согласны с приведённой далее системой тезисов?

Субъективные переживания существуют. Природа механизма формирования субъективных переживаний физическая.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1716699 писал(а):

Классический пример тут -- предложение "средняя семья состоит из 2,5 человек". Если понимать его буквально, то мы должны признать существование некой особой сущности "средняя семья" и то, что эта средняя семья буквально состоит из 2,5 человек. Многие считают такое толкование неудовлетворительным. Соответственно, предлагается толковать это предложение небуквально.

Так Вы предлагаете, чтобы о существовании этой некой особой сущности "средняя семья" судила особая дисциплина: онтология там или метафизика?

По-моему, достаточно того, что есть специально посвящённая таким вопросам дисциплина - демография - и она уж в состоянии вполне нормально растолковать, в каком смысле существует эта самая "средняя семья".

[Obdum]

epros в сообщении #1716704 писал(а):

Не буду с этим спорить. Да, я полагаю бессмысленными рассуждения о вещах, не имеющих внятных определений, ибо они заведомо "не дают эмпирических предсказаний". Да, таково "моё отношение" к таким рассуждениям.

epros в сообщении #1716704 писал(а):

Другим может быть интересно медитировать, созерцая пупок и восклицая "оммм". Это же не повод с ними соглашаться.

Забавно то что вы уже дней 20 объясняете как все это вам не интересно)

epros в сообщении #1716704 писал(а):

Что-то может получить потенциал когда то выйти на какие то эмпирические следствия только после того, как будет внятно сформулировано. Но пока внятных определений используемых понятий нет и идёт игра в слова, смысла которых понять невозможно, нам остаётся только ждать...

Понятия и их определения нормальные и ими пользуются в вопросах исследования сознания как и философы так и ученые из естественных наук.

[warlock66613]

epros в сообщении #1716715 писал(а):

есть специально посвящённая таким вопросам дисциплина - демография - и она уж в состоянии вполне нормально растолковать, в каком смысле существует эта самая "средняя семья"

Не растолковывает. Ну не интересно учёным заниматься прояснением смысла своих теорий.

[b4b5]

_ в сообщении #1716699 писал(а):

Классический пример тут -- предложение "средняя семья состоит из 2,5 человек". Если понимать его буквально, то мы должны признать существование некой особой сущности "средняя семья" и то, что эта средняя семья буквально состоит из 2,5 человек. Многие считают такое толкование неудовлетворительным. Соответственно, предлагается толковать это предложение небуквально.

Тут слово "семья" из другой онтологии или из другой теории, если желаете.

[Formalizator]

realeugene в сообщении #1715071 писал(а):

warlock66613 в сообщении #1715069 писал(а):

А обсуждаемые психофизические законы не описывают мозг, они описывают сознание, mind.

Которое есть очень сложная функция физического состояния мозга.

«Функция» в математическом смысле? Отображение, сопоставляющее значению аргумента значение функции?

[b4b5]

Formalizator в сообщении #1716709 писал(а):

Субъективные переживания существуют.

Объективно существуют.

Formalizator в сообщении #1716709 писал(а):

Природа механизма формирования субъективных переживаний физическая.

Правильнее физическо-информационно-алгоритмическая структура. Сначала физическая, потом информационная, потом алгоритмическая, каждый следующий уровень возникает на предыдущем.

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1716702 писал(а):

Видимые человеком окрашенные геометрические фигуры встречаются в составе видимой тем человеком картинки.

Видимая человеком картинка - результат работы его воображения. Глаза - очень плохой фотоаппарат.

-- 31.01.2026, 01:04 --

Formalizator в сообщении #1716730 писал(а):

«Функция» в математическом смысле? Отображение, сопоставляющее значению аргумента значение функции?

И в этом тоже.

-- 31.01.2026, 01:05 --

warlock66613 в сообщении #1716727 писал(а):

Ну не интересно учёным заниматься прояснением смысла своих теорий.

Смысл любой научной теории - эффективно предсказывать наблюдения. Больше никакого смысла нет.

-- 31.01.2026, 01:07 --

Formalizator в сообщении #1716709 писал(а):

Субъективные переживания существуют.

Так как слово "существование" в разных теориях понимается совершено по-разному, эта фраза бессмысленна без конкретизации, в каком именно смысле понимается это самое существование.

-- 31.01.2026, 01:10 --

warlock66613 в сообщении #1716699 писал(а):

Если понимать его буквально, то мы должны признать существование некой особой сущности "средняя семья" и то, что эта средняя семья буквально состоит из 2,5 человек.

Это такой же наивный буквальный смысл, как и у "морской свинки". Нет, язык устроен сложнее, и фраза "средняя семья" тут буквально обозначает вовсе не семью, а математическую операцию на статистическом распределении всех семей. Как точно считать (т. е. точный смысл этого термина) должны объяснять именно демографы.

[Formalizator]

Obdum в сообщении #1712993 писал(а):

Что вы думаете по поводу соотношения законов физики и нашим собственным поведением, нашей собственной активностью?

Человек — часть Природы.

Законы физики — найденные путём обобщения результатов наблюдений математически сформулированные правила, которым с хорошей точностью подчиняются явления Природы.