Психическая причинность

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1716742 писал(а):

Законы физики — найденные путём обобщения результатов наблюдений математически сформулированные правила, которым с хорошей точностью подчиняются явления Природы.

При этом "явления" в смысле "наблюдения".

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1716735 писал(а):

Нет, язык устроен сложнее, и фраза "средняя семья" тут буквально обозначает вовсе не семью, а математическую операцию на статистическом распределении всех семей

Да, это как раз понятно. Ключевой вопрос для научного реализма (или антиреализма) как раз в том, до какой степени можно считать фразу "средняя семья* в 2,5 человека", отражающей объективную реальность, а не просто человеческое интерсубъективное описание.

realeugene в сообщении #1716735 писал(а):

Как точно считать (т. е. точный смысл этого термина) должны объяснять именно демографы.

Скорее к арифметике. Это же просто обычный средний показатель. Ну или часто помимо средних еще считают медианные.

* Семья - понятие довольно расплывчатое. На практике на самом считают средний размер домохозяйства (household size).

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1716744 писал(а):

до какой степени можно считать фразу "средняя семья* в 2,5 человека", отражающей объективную реальность, а не просто человеческое интерсубъективное описание.

В вашей фразе неявно предполагается, что "объективная реальность" не тождественна "интерсубъективной реальности".

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716735 писал(а):

Нет, язык устроен сложнее

Вот когда вы это произносите, вы занимаетесь языковым анализом, то есть задачей аналитической философии.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1716744 писал(а):

Скорее к арифметике. Это же просто обычный средний показатель. Ну или часто помимо средних еще считают медианные.

* Семья - понятие довольно расплывчатое. На практике на самом считают средний размер домохозяйства (household size).

Вот видите, вам приходится уточнять, как именно демографическая модель семьи натягивается на наблюдения отношений между людьми, чтобы формально посчитать некоторое среднее. Как определить, как измерить множество и какие предполагаются погрешности - это прикладные вопросы, которыми занимается прикладная наука, а не используемый ею математический фреймворк.

-- 31.01.2026, 12:18 --

warlock66613 в сообщении #1716746 писал(а):

Вот когда вы это произносите, вы занимаетесь языковым анализом, то есть задачей аналитической философии.

Мне всё-таки кажется, что вопросами устройства языка занимается лингвистика. По крайней мере лингвистов, озадаченных смыслом слов, я видел много, а аналитических философов ни одного.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1716745 писал(а):

В вашей фразе неявно предполагается, что "объективная реальность" не тождественна "интерсубъективной реальности".

А они и не тождественны. По крайней мере на уровне языка как разные понятия.

Я к тому, что это в любом случае будет вопрос уже не демографии, хотя касается он демографической теории, а именно философии, конкретно философии науки.

realeugene в сообщении #1716747 писал(а):

Вот видите, вам приходится уточнять, как именно демографическая модель семьи натягивается на наблюдения отношений между людьми, чтобы формально посчитать некоторое среднее. Как определить, как измерить множество и какие предполагаются погрешности - это прикладные вопросы, которыми занимается прикладная наука, а не используемый ею математический фреймворк.

Разумеется, Вы правы. Математика здесь станет инструментом для демографии, но чтобы понять, что и как рассчитывать, и уж тем более как интерпретировать рассчитанное понадобится обратиться к демографии.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1716748 писал(а):

А они и не тождественны. По крайней мере на уровне языка как разные понятия.

На уровне языка помыслить конечно можно что угодно. Сложно доказать, что понятие непротиворечиво. Все наблюдения относятся только к интерсубъективной реальности, по определению, так что привести экспериментальный пример чего-то, что относится к объективной реальности, но не к интерсубъективной, не получится. А вообразить можно и мир Гарри Поттера, но описанное в сказках о нём по общепринятому соглашению к "объективной реальности" не относится.

На самом деле невозможно доказать даже что интерсубъективная реальность не эквивалентна субъективной, хоть принято считать, что наблюдения, сделанные другим человеком, уже сделаны даже пока сам субъект о них не знает.

[dsge]

warlock66613 в сообщении #1716699 писал(а):

Если понимать его буквально, то мы должны признать существование некой особой сущности "средняя семья" и то, что эта средняя семья буквально состоит из 2,5 человек.

Mы должны признать существование некого особого существа "средний философ",имеющего буквально 1.5 тестикулы.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716747 писал(а):

Мне всё-таки кажется, что вопросами устройства языка занимается лингвистика. По крайней мере лингвистов, озадаченных смыслом слов, я видел много, а аналитических философов ни одного.

Лингвистика занимается этим по-своему, философия по-своему. Лингвистика занимается в основном конкретными языками. Философию интересуют вещи, от конкретного языка независимые. Например, именно философия ставит вопрос "какой смысл имеют контрфактические кондициалы?" и пытается на него ответить. (Контрфактический кондициал -- это предложение вида "если бы не X, то Y", например "если бы Освальд не убил Кеннеди, то последнего бы похитили инопланетяне".)

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716755 писал(а):

Например, именно философия ставит вопрос "какой смысл имеют контрфактические кондициалы?" и пытается на него ответить. (Контрфактический кондициал -- это предложение вида "если бы не X, то Y", например "если бы Освальд не убил Кеннеди, то последнего бы похитили инопланетяне".)

Даже после вашего уточнения смысла у этой фразы для меня не появилось.

А вообще фразу про "похитили бы инопланетяне" я классифицирую как бред. Принцип SISO: Shit In - Shit Out. Анализируя бред нельзя получить что-то разумное.

-- 31.01.2026, 12:38 --

Ghost_of_past в сообщении #1716748 писал(а):

Я к тому, что это в любом случае будет вопрос уже не демографии, хотя касается он демографической теории, а именно философии, конкретно философии науки.

Ну то есть философия - это такая корзина, куда скидывают неразрешимые практиками и бессмысленные вопросы

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716756 писал(а):

Даже после вашего уточнения смысла у этой фразы для меня не появилось.

Давайте я приведу пример попроще, бытовой. "Если бы я не потерял ключи, то не опоздал бы на работу." Вполне обычная фраза, истинная в определённой ситуации (когда я опоздал на работу потому что потерял и долго искал ключи), но какое именно утверждение в ней делается, что именно она обозначает? Это непростой вопрос.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716757 писал(а):

но какое именно утверждение в ней делается, что именно она обозначает? Это непростой вопрос.

Мне кажется, что эта конкретная фраза говорится не в качестве утверждения, а в качестве оправдания, действующего на эмоциональном уровне после приведшего к негативным эмоциям опоздания на работу.

Когда мы напеваем мелодию "ля-ля-ля-ля-ля", мы это делаем не ля того чтобы передать какую-то информацию. Язык не сводится к логическим утверждениям, у него есть и другие функции.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1716756 писал(а):

А вообще фразу про "похитили бы инопланетяне" я классифицирую как бред.

Это вовсе не бред. Это обычное ложное утверждение, про которое легко доказать его ложность: так как инопланетян не существует, то Кеннеди ни в какой ситуации не был бы похищен ими. А интересно тут то, что контрфактический кондициал отличается от простой импликации: импликация всегда истинна, если посылка ложна, а рассматриваемый контрфактический кондициал ложен, хотя посылка так же ложна.

-- 31.01.2026, 14:03 --

realeugene в сообщении #1716758 писал(а):

Мне кажется

Вам неправильно кажется. Поскольку предложение истинно, то оно выражает некоторое утверждение.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1716759 писал(а):

Поскольку предложение истинно

По-моему вы путаете формальную логику и естественный язык.

-- 31.01.2026, 13:10 --

warlock66613 в сообщении #1716759 писал(а):

А интересно тут то, что контрфактический кондициал отличается от простой импликации: импликация всегда истинна, если посылка ложна, а рассматриваемый контрфактический кондициал ложен, хотя посылка так же ложна.

Выглядит как заумное переусложнение. Всё проще: логика присутствует в языке, но язык не сводится к логике.

То, что невозможно формализовать человеческий язык - это экспериментальный факт. Не получилось. И видимо никогда уже не получится, раз появились LLM.

[warlock66613]

А что, могут быть истинные предложения естественного языка, не выражающие утверждения?

Контрфактические кондициалы -- не единственный пример философского языкового анализа. Другой пример -- фиктивные объекты. Мы признаём истинными два утверждения. 1) "Знаменитый сыщик Шерлок Холмс любит играть на скрипке." 2) "Знаменитый сыщик Шерлок Холмс не существует (и никогда не существовал)." Но как несуществующий объект может обладать вполне определённым качеством (любить играть на скрипке)? Это опять же непростой вопрос, которым занимается аналитическая философия.