Психическая причинность

[Obdum]

realeugene в сообщении #1716033 писал(а):

epros в сообщении #1715981 писал(а):

Дом конечно же не равен множеству кирпичей. Чтобы получился дом, нужно к кирпичам добавить правильные отношения между ними.

Собственно вопросом про редуцируемость дома до кирпичей я и пытался понять, что именно ТС называет "редуцируемостью", "эмерджетностью" и всякими другими заумными терминами? Если дом не редуцируем до кирпичей, то зачем охать и ахать по поводу человеческой психики и мозга? Нередуцируемость не означает неприменимость физики к дому. Так давайте поохаем сначала по поводу дома.

Но пока что действительно важные для понимания ТС вопросы тонут в болтовне.

Дом редуцируется к более низкоуровневым фактам о кирпичах. Что такое редуктивное объяснение, что такое дедуктивно номологическое объяснение я уже пояснял тут (причем вам же и пояснял):

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

Что относительно дедуцирования и машины....

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715887 писал(а):

и если может быть одна и та же программа при разных низкоуровневых фактах, то это говорит о том что программа как онтологический объект высшего уровня организации, не тождественна своим низкоуровневым базисам реализации, программа как бы может менять свое низлижащее "тело" и потому как онтологический объект, не является этими телами, но при этом без тел не существует и каждый конкретный экземпляр реализации такой программы, редуктивно объясним через свой низкоуровневый базис, ее свойства логически выводимы из низлежащих фактов.

Ну да, информация субъективна. Сигнал должен быть проинтерпретирован получателем сообщения, изменив его оценку вероятности событий. Для разных приёмников один и тот же сигнал может нести разное количество информации. Для теории информации один Шеннон сделал гораздо больше, чем все философы вместе взятые.

Нюанс в том, что информация - это по сути просто прологарифмированная вероятность. А вероятность в настоящее время совершенно физическое понятие и не требует привлечения сверхъестественного.

-- 24.01.2026, 13:27 --

Obdum в сообщении #1716035 писал(а):

Дом редуцируется к более низкоуровневым фактам о кирпичах.

Тогда и всё остальное обсуждавшееся в этой теме редуцируется в конце концов к атомам в том же смысле, как дом к кирпичам. Красота архитектуры дома для редуцируемости его до кирпичей не важна.

-- 24.01.2026, 13:31 --

Obdum в сообщении #1716035 писал(а):

Что такое редуктивное объяснение, что такое дедуктивно номологическое объяснение я уже пояснял тут (причем вам же и пояснял):

Вы в этой теме пишете очень много противоречивого, причём очень объёмно. Приходится уточнять, отделяя ключевые моменты от воды.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1716037 писал(а):

Obdum в сообщении #1716035 писал(а):

Дом редуцируется к более низкоуровневым фактам о кирпичах.

Тогда и всё остальное обсуждавшееся в этой теме редуцируется в конце концов к атомам в том же смысле, как дом к кирпичам. Красота архитектуры дома для редуцируемости его до кирпичей не важна.

Ну вот с феноменальным сознанием не получается редукция к фактам фундаментальной физики.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716038 писал(а):

Ну вот с феноменальным сознанием не получается редукция к фактам фундаментальной физики.

Оно просто архитуктура дома.

Дом оштукатурен, так что когда мы пользуемся домом, мы не знаем и не хотим знать, как именно он сложен из кирпичей. Нам важен только дом как функция.

-- 24.01.2026, 14:01 --

Obdum в сообщении #1716038 писал(а):

феноменальным сознанием

1. Сознание бывает не только феноменальным? Если нет, то зачем это лишнее прилагательное?
2. Продолжая писать "сознание" вы продолжаете подразумевать психику в целом?

-- 24.01.2026, 14:03 --

Obdum в сообщении #1716038 писал(а):

фундаментальной физики.

Вся физика редуцируется до фундаментальной физики? Если да, то зачем это лишнее прилагательное?

Если всё так, то изменится ли подразумеваемый смысл вашего утверждения, если написать просто "Не получается редукция психики к физике"?

Моё утверждение: не получается только в силу сложности, а не в силу принципиальной невозможности. Дом огромный, оштукатурен, и его чертежей никогда не существовало.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1716038 писал(а):

Ну вот с феноменальным сознанием не получается редукция к фактам фундаментальной физики.

Получается. На 20-й странице и ранее вы проигнорировали неудобные для ваших теорий примеры с компьютером и алгоритмами, либо не понимаете как обрабатывают информацию программно-технические комплексы.

[Obdum]

b4b5 в сообщении #1716045 писал(а):

Obdum в сообщении #1716038 писал(а):

Ну вот с феноменальным сознанием не получается редукция к фактам фундаментальной физики.

Получается. На 20-й странице и ранее вы проигнорировали неудобные для ваших теорий примеры с компьютером и алгоритмами, либо не понимаете как обрабатывают информацию программно-технические комплексы.

Мне на 20 странице никто ничего не писал ни про какие компьютеры и алгоритмы. Потому я даже и не знаю о чем именно идет речь. Но так то все эти компьютеры и алгоритмы в них протекающие, они совместимы с картиной философских зомби.

[epros]

Obdum в сообщении #1715993 писал(а):

epros Причем здесь вообще бумажка с кодом и ее соотношение с программой запущенной на компьютере? Речь то шла о том можно ли редуцироваться программу запущенную на пк к физическим фактам или нет, является ли она слабо эмерджентным явлением или нет, а не о том верно ли мы описали программу на бумажке или нет.

Запущенную на конкретном компьютере программу редуцировать к физическим фактам и не нужно, ибо она - уже физический факт.

Obdum в сообщении #1715993 писал(а):

Был раньше спор вокруг биологической жизни на тему витализма.

Каковой есть очередная порция бессмысленной философской болтовни.

Obdum в сообщении #1715993 писал(а):

1) Представьте нейросеть предназначенную для реализации сознания нашего человеческого типа, но увеличенную до космических масштабов, так что бы между нейронами сети были бы огромные расстояния. Наш сознательный опыт он всегда в моменте настоящего, мы всегда находим себя сейчас, когда прошлое уже в нашей памяти как то что было до нынешнего момента, а будущее еще не наступило и неизвестно, мы всегда в моменте между прошлым и будущим. Как думаете где и когда именно будет переживать эта космическая нейросеть свои моменты сознания? Сложность вопроса заключается в том, что согласно теории относительности, нет объективной одновременности, и в разных системах отсчета одновременность активации нейронов будет разной, в разных системах отсчета мы будем получать разные состояния системы "сейчас", разные "срезы" текущего "настоящего" в которых активации нейронов получается "одновременными". Где же и когда же будут происходить моменты осознания у этой нейросети?

У обычного человека (не космических масштабов) тоже нет определённых с абсолютной точностью "моментов осознания". Когда Вы меня спрашиваете: "Что Вы сейчас видите?" - и я отвечаю: "Я вижу красную розу", - то осмысление этого факта занимает довольно немало времени, вплоть до секунд. Это притом, что сигналы в мозге распространяются на считанные сантиметры. Если же нейросеть будет растянута на космические расстояния, так что обмен простейшими сигналами будет длиться часы, то я даже не берусь прогнозировать, как быстро она будет реагировать и осознавать что-либо.

Obdum в сообщении #1715993 писал(а):

2) представьте что кто то переписал все физические данные о мозге некоего Васи на момент времени N1, которые нужны для того что бы проводить верные расчеты того как его мозг менялся бы в дальнейшем, и тем самым вы могли бы пообщаться с этим мозгом, вы могли бы рассчитать как бы ответил этот мозг на такой то ваш вопрос. Но для этого вы допустим решили не строить какую то работающую физическую модель мозга типа компьютера, а решили сами, в ручную, в тетрадках проводить нужные вычисления из за чего ваше моделирование поведения мозга получилось очень продолжительным, расчет простого ответ на вопрос у вас занимал века (это мысленный эксперимент и можно представить что вы бессмертный и не стареете). Возникает вопрос обладали ли все эти записи и расчеты в тетрадях субъективным опытом и осознавали ли они что то? Когда именно происходили те или иные моменты осознания? Когда вы прописывали какой то "завершающий" расчет символ в тетраде? Или может быть когда вы в уме уже успевали завершить расчет этого символа но еще не записали его в тетрадь? Или еще в какой то другой момент? А переживают ли эти записи свой момент осознания когда вы их оставляете в покое, когда они просто лежат где то в архиве? Или что бы момент осознания возник нужен какой то момент который произойдет в процессе проведения ваших расчетов?

А давайте самим этим "записям в тетрадях" зададим этот вопрос: "Что ты осознаёшь в данный момент?" Как Вы думаете, какой ответ мы получим через сотни лет, когда завершатся все расчёты? Я тоже не берусь это предсказать, ибо реальный-то Вася в тот период времени, пока ему задаётся вопрос и пока он формулирует ответ, что-то видит вокруг себя и соответственно реагирует. А как Вы всё это сымитируете в своем столетнем расчёте я даже не могу представить.

realeugene в сообщении #1716033 писал(а):

Собственно вопросом про редуцируемость дома до кирпичей я и пытался понять, что именно ТС называет "редуцируемостью", "эмерджетностью" и всякими другими заумными терминами?

Вообще странно, что он говорит о редуцируемости материальных объектов, ибо нормальная редукция должна применяться к утверждениям языка. С некоторой натяжкой можно предположить, что он имел в виду редуцирование утверждений о доме к утверждениям о кирпичах, но тогда непонятно, о каких именно утверждениях речь. Судя по вот этому:

Obdum в сообщении #1716035 писал(а):

Дом редуцируется к более низкоуровневым фактам о кирпичах.

можно предположить, что к "фактам о кирпичах" он относит и факты об отношениях между ними. Т.е. мы учитываем также то, каким образом сложены эти кирпичи. И да, тогда, конечно, можно понять, что они сложены в дом.

С другой стороны, если этих "фактов о кирпичах" вдруг окажется недостаточно для того, чтобы другой строитель смог в соответствии с ними сложить в точности такой же дом, то мы имеем право сказать, что "дом не редуцируется к фактам о кирпичах".

Obdum в сообщении #1716038 писал(а):

Ну вот с феноменальным сознанием не получается редукция к фактам фундаментальной физики.

И Вам так и не удалось объяснить почему.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716052 писал(а):

Но так то все эти компьютеры и алгоритмы в них протекающие, они совместимы с картиной философских зомби.

Подумалось, что термин "философский зомби" плох прежде всего эмоциональной нагруженностью. Никому (почти) не хочется быть этим гниющим безмозглым зомби, и почти все думают: "ну я-то точно не зомби", принимая это утверждение на веру.

-- 24.01.2026, 14:58 --

epros в сообщении #1716054 писал(а):

Это притом, что сигналы в мозге распространяются на считанные сантиметры.

Нет, конечно: через белое вещество (покрытые миелином нейроны) сигналы распространяются гораздо быстрее. Осознание простого факта требует порядка пары секунд, рефлекторные реакции - сотен миллисекунд. За это время человек успевает дёрнуть ногой. Видимо скорость сфокусированного осознания ограничивается размером мозга. Что касается несфокусированных психических реакций, то их одновременно протекает множество, как и выдвигается множество гипотез, так что строгой синхронизации времени в мозгу нет. Кстати, как и в современны процессорах.

Скорость распространения импульса через миелинизированный аксон чуть больше 100 метров в секунду, так что время сознательной реакции на три порядка больше времени прохождения одного импульса на противоположную сторону мозга. От космической нейросети можно ожидать такого же порядка времени осознанной сфокусированной реакции.

-- 24.01.2026, 15:03 --

Obdum в сообщении #1715993 писал(а):

Когда именно происходили те или иные моменты осознания?

Даже у простейших логических элементов электрические сигналы, кодирующие логические состояния, переключаются не мгновенно, а проходят через нелогические уровни. Для человеческого сознания этот переходный процесс занимает пару секунд в простейших случаях. Точнее ответить на этот вопрос невозможно: строго говоря, точнее это время не определено.

[b4b5]

Obdum в сообщении #1716052 писал(а):

Мне на 20 странице никто ничего не писал ни про какие компьютеры и алгоритмы. Потому я даже и не знаю о чем именно идет речь. Но так то все эти компьютеры и алгоритмы в них протекающие, они совместимы с картиной философских зомби.

Вот вам ссылка post1715496.html#p1715496 .
Не обязательно же лично вам писать. Учту на будущее, буду вас упоминать.
"они совместимы с картиной философских зомби" - они настолько же совместимы, насколько и человек совместим. Так не может быть, так не бывает.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715993 писал(а):

Сложность вопроса заключается в том, что согласно теории относительности, нет объективной одновременности

Кстати, СТО не запрещает (наоборот, обязывает) синхронизацию часов во взаимно неподвижной структуре. А сохранение сознания при сильном сотрясении мозга никто не обещал.

-- 24.01.2026, 15:54 --

epros в сообщении #1716054 писал(а):

С другой стороны, если этих "фактов о кирпичах" вдруг окажется недостаточно для того, чтобы другой строитель смог в соответствии с ними сложить в точности такой же дом, то мы имеем право сказать, что "дом не редуцируется к фактам о кирпичах".

Два замечания:
1. Строитель должен быть квалифицированным специально обученным строить дома человеком.
2. "Точно такой же дом" означает с отличиями в пределах естественного шума и неопределённости, например, размеров отдельных кирпичей.

[eLectric]

Obdum писал(а):

Судя по вашим рассуждениям вы склоняетесь к функционалистским теориям сознания, у вас сознания получается что то типа программы запущенной на мозге. В связи с этим возникает ряд вопросов, любопытно ваше мнение по ним

Хотя вопрос и не ко мне, но любопытен

Цитата:

Представьте нейросеть предназначенную для реализации сознания нашего человеческого типа, но увеличенную до космических масштабов, так что бы между нейронами сети были бы огромные расстояния...
...Где же и когда же будут происходить моменты осознания у этой нейросети?

Осознание, это процесс растянутый в пространстве и времени. Поэтому указать точку и момент бессмысленно. Но интересен вопрос о редукции идеальной стороны сознания к релятивистской физике. Мол, не редуцируется к физике относительности, значит не редуцируется вообще к физике.
Я представил более простое отношение логики и физики.
Положим есть планета А:
- Планета имеет цвет черный или белый и может его менять
- Планета наблюдает за планетой Б и делает свой цвет точно таким-же, как планета Б
И есть планета Б
- С точно такими-же цветовыми свойствами, только
- Планета наблюдает за планетой А и делает свой цвет точно противоположным планете Б

Если отбросим переходные процессы, то по наблюдениям планеты А у обоих планет всегда один и тот-же цвет. А по наблюдениям планеты Б - всегда противоположный. Сторонний наблюдатель видит по разному.

Цитата:

2) представьте что кто то переписал все физические данные о мозге некоего Васи на момент времени N1, которые нужны для того что бы проводить верные расчеты того как его мозг менялся бы в дальнейшем, и тем самым вы могли бы пообщаться с этим мозгом,...
... А переживают ли эти записи свой момент осознания когда вы их оставляете в покое, когда они просто лежат где то в архиве?

Так это ответить, если помнить "Осознание, это процесс растянутый в пространстве и времени." Данные лежат и c ними ничего не происходит. Откуда сознание?

По-моему, все вопросы о квалиа возникают в рассуждениях подразумевающих идеализм в той или иной степени. А в основании лежит несводимость разных процедур измерения. Мозг вопринимает свет не так, как частотомер. Частотомер вполне отвественно может заявить о субъективности мозга, просто потому, что мозг это делает как-то иначе.
Предположим некий хим. раствор, который реагирует на свет, причем на разный свет по разному. Ну, он по другому ощущает свет, чем частотомер. А если это зависит от примесей и добавок, то может и непредсказуемо. О чем это может говорить?

[realeugene]

eLectric в сообщении #1716075 писал(а):

Ну, он по другому ощущает свет, чем частотомер.

Частотомером называется совершенно другой прибор. Вы подразумеваете спектрометр. В ощущениях спектрометров нет цветов, есть только спектры.

-- 24.01.2026, 16:19 --

eLectric
Выделяете в цитируемом сообщении участок текста, нажимаете непосредственно под этим сообщением (не ошибитесь) кнопку "Вставить". В ваш текст вместе с цитатой вставляется ссылка на процитированное сообщение.

[Obdum]

epros в сообщении #1716054 писал(а):

Запущенную на конкретном компьютере программу редуцировать к физическим фактам и не нужно, ибо она - уже физический факт.

Что бы что то являлось физическим фактом, оно должно быть либо фактом фундаментальной физики, либо редуцируемым к фактам фундаментальной физики.

Видимо тут нужно пояснить что имеется ввиду под словом "физическое" во всех этих спорах. В широком смысле физическими фактами называют реляционные факты об объективном внешнем мире. Но в более узком смысле физическим называют либо фундаментальные онтологические объекты, все факты о которых познаваемы методами физики, либо онтологические объекты которые редуцируются к фундаментальным физическим объектам.

И вот скажем спор вокруг витализма и шел об этом. Он шел о том являются ли биологические организмы физическими, или нет в узком смысле. Вопрос стоял примерно так: биологические организмы объяснимы как слабо эмерджентные системы на физическом, то есть как только совокупность условных организованных "атомов" которые могут быть обнаружены и познаны методами физики (ну или уже известны и познаны, если считать что мы уже докопались до фундаментальных основ), или биологические организмы таким образом не объяснимы, так как с ними связаны еще и некие "жизненные силы", которые и не познаваемые методами физики в силу своей не упрощаемой сложности и нередуцируемы к фундаментальным физическим фактам.

С сознание же проблема для физикализма заключается в том, что оно и не редуцируется к физическим фактам и не описывается реляционными свойствами, то есть оно вообще ни в каком из выше приведенных смыслов не получается физическим.

epros в сообщении #1716054 писал(а):

У обычного человека (не космических масштабов) тоже нет определённых с абсолютной точностью "моментов осознания". Когда Вы меня спрашиваете: "Что Вы сейчас видите?" - и я отвечаю: "Я вижу красную розу", - то осмысление этого факта занимает довольно немало времени, вплоть до секунд. Это притом, что сигналы в мозге распространяются на считанные сантиметры. Если же нейросеть будет растянута на космические расстояния, так что обмен простейшими сигналами будет длиться часы, то я даже не берусь прогнозировать, как быстро она будет реагировать и осознавать что-либо.

Вопрос был не в том как долго будет мозг будет думать, а о том когда именно у него будут происходить те или иные мгновения осознания, с какими физическими событиями будет скоррелированы моменты этого осознания? Мы всегда себя осознаем в мгновении настоящего на границе еще не наступившего будущего, вот и возникает вопрос о том: где и когда у космической нейросети будет происходить это мгновение осознания, где будет проходить эта грань разделяющая уже произошедшее прошлое от не наступившего будущего? Как думаете?

epros в сообщении #1716054 писал(а):

А давайте самим этим "записям в тетрадях" зададим этот вопрос: "Что ты осознаёшь в данный момент?" Как Вы думаете, какой ответ мы получим через сотни лет, когда завершатся все расчёты? Я тоже не берусь это предсказать, ибо реальный-то Вася в тот период времени, пока ему задаётся вопрос и пока он формулирует ответ, что-то видит вокруг себя и соответственно реагирует. А как Вы всё это сымитируете в своем столетнем расчёте я даже не могу представить.

Сложность запроса который вычисляется в данном мысленном эксперименте не имеет значения, так как это же мысленный эксперимент, Теоретическим можно моделировать всю сигналы от всех органов чувств которые поступают в этот "виртуальный мозг", ну а можно представить ситуацию когда его мозг отрезан от всех органов чувств кроме слуха например. Не суть.

И вопрос опять же снова был не в том как долго будет думать этот "мозг", а в том когда в физическом мире будут происходить моменты осознания у этого мозга, с какими физическими событиями будут скоррелированы его моменты осознания? Ну вот например мы на некоторое время отложили наши расчеты и записи лежат в архиве пару лет, в это время будет ли переживать какой то сознательный опыт этот "виртуальный мозг"? А когда мы только приступим к продолжению расчетов и сделаем первые записи? Если нет, то в какой момент он что то осознает, после какого момента это произойдет и почему? Спрашивать тот мозг о том когда он что то осознал, бессмысленно, так как он даже не знает что он является записью на тетрадях, он то организован так что помнит себя Васей каким ни будет который сидит в лаборатории.

eLectric в сообщении #1716075 писал(а):

Осознание, это процесс растянутый в пространстве и времени.

Не совсем. Процессами являются когнитивные процессы мышления, процессы формирования у нас тех или иных сознательных переживаний и т.д. но именно самое осознание это не процесс, это событие. Процессы это череда событий, события же не имеют протяженности во времени. У нас есть ментальные сознательные процессы, которые складываются из ментальных сознательных событий. И мы осознаем и обнаруживаем себя всегда в событиях осознания, в мгновениях по отношению к которым есть прошлое и которые стоят на границе еще не наступившего будущего. Сам характер, само содержание этих мгновений сознания, оно формируется в процессах, через череду предшествующих сознательных и бессознательных событий которые определяют то каким будет нынешний момент осознания, но в результате мы имеем именно событие которое стоит на границе перед еще не наступившим будущим.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

С сознание же проблема для физикализма заключается в том, что оно и не редуцируется к физическим фактам и не описывается реляционными свойствами, то есть оно вообще ни в каком из выше приведенных смыслов не получается физическим.

От повторения одной и той же фразы много раз понятнее она не становится.

Психика точно так же получается из физического как и архитектура дома из кирпичей.

-- 24.01.2026, 17:38 --

Obdum в сообщении #1716084 писал(а):

Мы всегда себя осознаем в мгновении настоящего на границе еще не наступившего будущего

Эта граница размазана во времени на несколько секунд минимум.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1716087 писал(а):

Психика точно так же получается из физического как и архитектура дома из кирпичей.

Не факт.

-- 24.01.2026, 17:43 --

realeugene в сообщении #1716087 писал(а):

Эта граница размазана во времени на несколько секунд минимум.

Мы можем представить что физический коррелят сознания растянут во времени, то есть важно не только то что происходит в том или ином "срезе" настоящего, в той или иной системе отсчета, но и то что происходило несколько мгновений перед этим, и скажем если на момент N1 мы имеем две физические системы в схожем состоянии, но каузально они пришли в это состояние разными путями и их предыдущие состояния отличались, то и их ментальное состояние будет разным. Но все равно это будет приводить к тому что у этого коррелята будет своя граница перед еще не наступившим будущем и это по сути и будет коррелятом самого момента осознания.