Психическая причинность

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715145 писал(а):

Я так понимаю, это тоже предположение, которое нельзя сравнить/ощутить?

Предположение на основе того, что мне известно про функционирование мозга. Мозг на каждом уровне обработки выдвигает свою гипотезу и корректирует её, если гипотеза плохо соответствует информации от нижележащего уровня. Это было у Сапольского. Так что разумно предположить, что вы видите на верхнем уровне именно любимую зелёную чашку целиком, а не отдельно чашку и отдельно абстрактно зелёную.

Dan B-Yallay в сообщении #1715145 писал(а):

Tак представить себе, что другой человек может ощущать какой-либо цвет иначе, чем я -- тоже нетрудно. Вон, фотография с цветом платья
хорошо в этом помогает.

Хороший пример, иллюстрирующий написанное мною выше. Если гипотеза соответствует сенсорной информации от глаз, то она принимается за истинно наблюдаемую. Мне, кстати, ни разу не удалось увидеть синее платье. Но я верю, что другие люди видят платье именно синим, в рамках другой победившей у них гипотезы фонового освещения.

[epros]

Obdum в сообщении #1715119 писал(а):

вы не можете через слова достоверно передать знания о феноменальном опыте

А никому и не нужно знание о той невыразимой словами бессмыслице, о которой Вы здесь твердите. Ибо нейрофизилогия

epros в сообщении #1715115 писал(а):

устанавливает "корреляты" между активностью мозга и рассказами пациента о феноменальном опыте

[epros]

Obdum, как я понял, Вашу позицию можно кратко резюмировать примерно так: "Существует невыразимая словами и несводимая к нейрофизиологии часть феноменального опыта". Моё соображение по этому поводу таково: Вы можете верить, что эта штука существует, или верить, что её не существует, но пока Вы не можете внятно выразить словами, что это такое, обсуждать нечего, предмета нет. И, разумеется, очевидной причиной "несводимости к нейрофизиологии" этой штуки является то, что Вы не можете внятно выразить, что же это такое.

Когда мне демонстрируют красную розу, нейрофизиология процесса её восприятия может описываться весьма сложно. В этом процессе может быть задействовано возбуждение и торможение миллиардов нейронов и за время осуществления процесса восприятия их состояния могут смениться тысячи раз. Что-то из этого проходит мимо моего осознания, но кое-что я осознаю и могу выразить словами, например, сказать: "Я вижу красную розу". Кроме этого я попутно с этим осознаю и чувствую ещё кучу вещей. Например, эта роза может вызывать у меня ассоциации со вкусом пирожков, которыми меня угощала бабушка на даче, где росли такие розы. И фиг его знает, насколько все эти попутно ощущаемые вещи относятся к самому факту восприятия красного цвета розы. Т.е. даже с точки зрения осознаваемого феноменального опыта процесс восприятия очень сложен. И очень смешно, когда его сводят к совершенно глупому вопросу: "Не ощущаете ли Вы на самом деле цвет этой розы как синий, хотя и знаете, что его правильно называть красным?" Право слово, если бы такой вопрос задали мне, то всё, что я мог бы ответить, это покрутить пальцем у виска...

[Obdum]

epros Определение феноменального опыта дать не сложно, это опыт от первого лица, это то каково быть вами когда вы осознаете что то. И то что феноменальное сознание есть, это факт, причем это самый надежный факт имеющий саму минимальную теоретическую нагрузку, нулевую нагрузку. Потому и определение его в первую очередь остенсивное, указывающее на сам этот сырой факт, а не аналитическое. В то время как те же нейрофизиологические факты это теоретически нагруженные факты, это очень хорошие и надежные гипотезы, но полностью не гарантирующие свою истинность. Есть вероятность что ни какого мозга и ни каких фактов которые мы узнаем из нейрофизиолоигческих исследований нет, ну например возможно мы в матрице, или может быть верен солипсизм и у нас вообще нет физического тела и мозга, возможно наше тело и весь физический мир это только квалиа в нашем опыте и больше ни чего.

Что насчет научных исследований, то цели у них могут быть разными и они определяются вашими философскими мировоззренческими предустановками. Например вашей целью могут быть корреляты физических состояний мозга и поведения человека если вы иллюзионист или инструменталист которому не интересно то как мир устроен на самом деле, но чаще все же ставят цель корреляты межу сознанием и нейрофизиологическими процессами. Те же вербальные отчеты интересуют не сами по себе, а как сообщения о феноменальном опыте. Ну то есть нас интересует не просто будет ли человек говорить и думать что ему было больно, а испытывал ли он феноменально боль и исходя из того что все люди схожи и вероятнее всего у всех есть сознание, мы используем эти вербальные отчеты для установления коррелятов феноменального опыта с нейрофизиологической активностью. Ну и в конце концов вы можете сами над собой ставить такие эксперименты как в примерах ранее обсуждаемых.

Аналогично так и в отношении внешнего физического мира. Когда мы собираем данные о внешнем мире, мы как правило подразумеваем что имеем дело не только с нашим феноменальным опытом и квалиа, но и узнаем через субъективный опыт, что то об объективном физическом мире вне нас, многих интересует не сам наш феноменальный опыт, а физический мир стоящий за нашим сознанием. Хотя сторонник субъективного идеализма (солипсизм это пример радикальной версии такого идеализма), например может заниматься научными исследования но считать что он изучат только закономерности своего феноменального опыта, так как в его онтологической теории, физического мира не существует, все что он видит это только его феноменальный опыт за которым ничего физического не стоит. Например в рамках интерпретаций квантовой механики, онтологический QBism является таковой позицией.

Проще говоря если отбросить всякие крайности виде субъективного идеализма или тем более иллюзионизма, который в отличии от идеализма умудряется отрицать непосредственный факт, то большинство людей считают что существует и внешний физический мир и субъективный сознательный опыт, потому в тех же нейрофизиологических исследованиях большинство людей интересуют не корреляты одного феноменального опыта с другим (в рамках идеализма, исследователя интересую корреляты образа красного стала, и последующие образы приборов и мозгов, короче корреляты феноменальных аспектов ситуации 1 и 2 из предыдущих наших обсуждений) и не корреляты одних физических данных с другими (низкоуровневых физических данных о нейрональных процессах с высокоуровневым поведением физического тела произносящего например вербальные отчеты), большинство интересуются коррелятами феноменального опыта и физических фактов о мозге, коррелятами сознания и тела, а не просто поведения и физиологии. Большинство людей не являются ни иллюзионистами ни идеалистами.

-- 18.01.2026, 11:35 --

Например одна из двух самых популярных и влиятельных научных теорий сознания, это теория "теория интегрированной информации", уберите такие понятия как "квалиа", "феноменальное сознание", оставьте только функции, только поведение, вербальные отчеты и т.д.... вы просто не сможете понять и пересказать смысл этой теории без понятий квалиа и феноменального сознания так как это теория корреляций именно феноменального сознания и физических фактов и к тому же на ее формирование повлияли некоторые идеи того же Чалмерса. То есть ученых которые разработали эту теорию, в первую очередь интересовал вопрос о феноменальном сознании, а не о поведении и функциях и это одна из двух самых влиятельных научных теорий.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715154 писал(а):

Например одна из двух самых популярных и влиятельных научных теорий сознания, это теория "теория интегрированной информации"

Спасибо. Благодаря вашему рассказу в этой теме стало понятно, что она - тоже религия. Даже ничего не зная про её устройство. Потому что построена на песке.

Впрочем, это не означает, что всё в этой теории бред. Термодинамика изначально манипулировала понятием теплорода. Идея теплорода как некой субстанции была опровергнута, но понятие "количество тепла" как количество передаваемой между телами тепловой энергии используется и сейчас. Так что философы, рассуждавшие про теплород и пытавшиеся строить теории его измерения, внесли вклад в построение современной термодинамики.

-- 18.01.2026, 13:00 --

Obdum в сообщении #1715154 писал(а):

Что насчет научных исследований ... если вы иллюзионист или инструменталист

Вы путаете науку с философией. Цель любого научного исследование - построение модели, описывающей и предсказывающей наблюдения. Философию о "настоящем устройстве мира" прикручивают потом.

-- 18.01.2026, 13:08 --

Obdum в сообщении #1715154 писал(а):

И то что феноменальное сознание есть, это факт, причем это самый надежный факт имеющий саму минимальную теоретическую нагрузку, нулевую нагрузку.

Это неверно. Ваш внутренний мир меняется постоянно. Вы получаете какой-то новый опыт, что-то изучаете, что-то забываете. Иногда радуетесь, иногда любите. И всё это меняется постоянно из-за разной "теоретической нагрузки" в разное время.

Конечно, что-то в психике определяется генетически, но в деталях все мы - это результат обучения.

-- 18.01.2026, 13:15 --

Obdum в сообщении #1715154 писал(а):

феноменальным опытом и квалиа, но и узнаем через субъективный опыт,

Чем отличаются феноменальный опыт, квалиа и субъективный опыт?

Вы так и не ответили на вопрос про дедукцию автомобиля. Вы постоянно жонглируете терминами, смысл которых не понимают как минимум ваши собеседники. У которых уже возникло впечатление, что их смысл не понимаете и вы тоже. Но вы испытываете религиозное чувство благоговения перед их красотой, и как проповедник пытаетесь донести именно её.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1715164 писал(а):

Вы постоянно жонглируете терминами, смысл которых не понимают как минимум ваши собеседники.

И я бы посоветовал ТС это так и оставить. Знание, доставшееся слишком легко, не ценится.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715167 писал(а):

Знание, доставшееся слишком легко, не ценится.

А, ну да: свою веру человек должен выстрадать.

-- 18.01.2026, 13:44 --

Проблема уже в основах:

• Я чувствую
• Я осознаю
• Сосед чувствует
• Сосед осознаёт
• Улитка чувствует
• Улитка осознаёт

Это всё совершенно разные понятия. Которые пытаются свести к какому-то неопределённому квалиа.

[Obdum]

realeugene в сообщении #1715164 писал(а):

Чем отличаются феноменальный опыт, квалиа и субъективный опыт?

Вы так и не ответили на вопрос про дедукцию автомобиля. Вы постоянно жонглируете терминами, смысл которых не понимают как минимум ваши собеседники. У которых уже возникло впечатление, что их смысл не понимаете и вы тоже. Но вы испытываете религиозное чувство благоговения перед их красотой, и как проповедник пытаетесь донести именно её.

под феноменальным опытом, квалиа и субъективным опытом я имел ввиду почти одно и тоже. Ну феноменальный опыт и субъективный опыт я тут использовал как синонимы, а квалиа это частные характеристики феноменального опыта, то чем одно феноменальное состояние сознания отличается от другого.

Что относительно дедуцирования и машины. Имеется ввиду дедуктивно номологическое объяснение. Когда инженер проектирует машину, он занимается примерно тем же только в обратном порядке. Он теоретически представляет набор элементов из которых будет состоят машина, свойства этих элементов и их организацию и потом из этого делает логический расчет того как при такой то организации и с такими то свойства все будет работать, получится ли у него транспортное средство на котором можно будет ездить или нет.

В дедуктивно номологическом объяснении все тоже самое, только в обратно порядке. Мы не пытаемся получить то чего у нас еще нет, мы уже что то имеем, какой то феномен и смотрим из чего этот феномен может дедуцироваться. Мы можем выдвигать серию абдуктивных гипотез их которых дедуцировался бы этот феномен, или можем например попытается эмпирически исследовать объект, разложив его на элементы. Ну например редуктивное объяснение той же машины, это инверсированная работа инженера. Мы уже имеем готовый автомобиль и пытаемся разобраться как он устроен, пытаемся его понять как набор организованных и более низко уровневых элементов, из логики организации которых дедуцируется наблюдаемый нами автомобиль. Если мы что то можем редуктивно объяснить, то мы так же знаем как это что то возникает, как нам это что то получить или создать если это нам под силу конечно.

Ну и под редуктивным объяснением сознания имеют ввиду задачу в которой нужно из физических фактов дедуцировать ощущение боли например, ли чувство красного цвета. То есть мы вот имеем ощущения типа боли или типа общения красного цвета, это факты, это данности которые мы должны объяснить. И для этого нам нужно ну как минимум выдвинуть какие то абдуктивные гипотезы в которых предполагалось бы объективное существования каких то реальных физических объектов имеющих такие то или такие то физические свойства, которые были бы так то или так то между собой организованы и в результате из этой картины мы бы получали бы факты нашего субъективного опыта, типа ощущения боли. Но проблема в таком объяснении заключается в том, что под физическими фактами имеют ввиду реляционные факты в том самом смысле которое объяснял я несколькими сообщениями выше. Из подобных реляционных фактов, дедуцируются только другие реляционные факты, вы в лучшем случае можете дедуцировать только картину человека как машины выполняющей те или иные поведенческие функции. Из того типа фактов принципиально не дедуцируются факты феноменального характера. И это создает то что Чалмерс назвал "трудной проблемой сознания", в отличии от "легких проблем" которые заключаются только в объяснении поведения человека без объяснении его субъективного опыта.

Ну проще говоря вы можете теоретически (пусть это и нереально сложная задача) описать человека как кучу атомов, или кучу биологических клеток, составив такую вот модель человека из этого описания, вы можете предложить абдукторную гипотезу объясняющую почему и согласно каким законами физики, человек ведет себя так то или так то, объяснить его функции, объяснить почему он в таких то ситуациях говорит что ему больно и т.д. но у вас так и останутся без ответа вопросы о том, а почему когда он себя так ведет, он еще переживает боль субъективно, почему он существует как субъект, останутся вопрос о том как собственно в "инженерном" смысле "сконструировать" боль? У вас возникнет то что называют "объяснительным разрывом".

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

это инвестированная работа инженера

Какая?

-- 18.01.2026, 14:25 --

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

Если мы что то можем редуктивно объяснить, то мы так же знаем как это что то возникает, как нам это что то получить или создать если это нам под силу конечно.

А если у нас нет чертежей какого-нибудь Порше, то это разве означает, что он не редуцируется до механики, электроники и химии?

-- 18.01.2026, 14:30 --

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

дедуктивно номологическом объяснении

Это полный синоним вашему термину "дедуцировать"?

-- 18.01.2026, 14:32 --

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

какие то абдуктивные гипотезы

Какие гипотезы? Что означает прилагательное "абдуктивные"?

-- 18.01.2026, 14:33 --

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

имеют ввиду реляционные факты в том самом смысле которое объяснял я несколькими сообщениями выше

В циклическом объяснении "факты реляционной природы"?

-- 18.01.2026, 14:41 --

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

Ну проще говоря

Вот за это - спасибо.

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

а почему когда он себя так ведет, он еще переживает боль субъективно, почему он существует как субъект

Ну потому что боль - это часть модели в мозгу для управления телом. Когда часть тела повреждается, мозг должен на это обратить внимание и найти способ избежать повреждения. А благодаря тому, что боль - очень древний механизм, её активная обработка в глубинных структурах мозга может мешать сознанию.

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

как собственно в инженерном смысле "сконструировать" боль?

Физиология боли вроде бы исследована довольно неплохо. Анестезиологи давно умеют её отключать.

-- 18.01.2026, 14:48 --

Наша психика (не только сознание) эволюционно развилась как система управления телом, цель которой - выживание этого тела и эффективная передача наших генов потомству. Поэтому, пытаться отделить психику от тела довольно наивно и глупо.

-- 18.01.2026, 15:22 --

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

Из того типа фактов принципиально не дедуцируются факты феноменального характера.

Это утверждение так и остаётся непонятным. Если вы не можете построить физическую модель мозга с точностью до атомов, из этого не следует, что из такой модели мозга с точностью до атомов не будет следовать с высокой точностью (в физике нет ничего абсолютного) модель ваших внутренних ощущений.

[realeugene]

Obdum в сообщении #1715154 писал(а):

В то время как те же нейрофизиологические факты это теоретически нагруженные факты, это очень хорошие и надежные гипотезы, но полностью не гарантирующие свою истинность. Есть вероятность что ни какого мозга и ни каких фактов которые мы узнаем из нейрофизиолоигческих исследований нет, ну например возможно мы в матрице, или может быть верен солипсизм и у нас вообще нет физического тела и мозга, возможно наше тело и весь физический мир это только квалиа в нашем опыте и больше ни чего.

Есть ещё одно важное универсальное свойство человеческого знания, про которое философы часто забывают. Есть бессмысленные вопросы, на которые не может быть ответа. Один из таких вопросов: каков наш мир на самом деле?

-- 18.01.2026, 15:51 --

А когда нас ударили по голове, мы потеряли на время сознание, после чего что-то забыли, а через неделю вспомнили. Что происходит с пресловутым квалиа когда мы что-то вспоминаем? Оно появляется опять из ниоткуда?

-- 18.01.2026, 16:09 --

Obdum в сообщении #1715172 писал(а):

квалиа это частные характеристики феноменального опыта, то чем одно феноменальное состояние сознания отличается от другого.

То есть квалиа - это просто атрибуты в модели состояния субъективного опыта. Когда человек засыпает - квалиа исчезают. Когда просыпается - опять появляются. В глубоком сне весь прошлый опыт заархивирован в памяти, не извлекается, не влияет на принятие решений и его эффективное текущее состояние пустое.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1715174 писал(а):

модель ваших внутренних ощущений

Даже идеально точная модель ощущений не может объяснить почему эти ощущения переживаются от первого лица. Всегда могло бы быть всё то же самое, с той же самой моделью, но без проживания этого опыта.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715191 писал(а):

Даже идеально точная модель ощущений не может объяснить почему эти ощущения переживаются от первого лица.

Да просто потому что мозг - это система управления конкретным телом.
И, кстати, когда у меня чешется пятка, я чешу пятку, а не нос. Так что понятие "лица" в этом контексте очень грубое.

warlock66613 в сообщении #1715191 писал(а):

Всегда могло бы быть всё то же самое, с той же самой моделью, но без проживания этого опыта.

Не могло бы быть. "Проживание опыта" - это просто получение информации от органов чувств и интеграция её в виде изменения внутреннего состояния системы управления.

[warlock66613]

"Просто получение информации от органов чувств и интеграция её в виде изменения внутреннего состояния системы управления" могло бы не сопровождаться субъективным опытом. А оно сопровождается. Значит не просто.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715146 писал(а):

Предположение на основе того, что мне известно про функционирование мозга. Мозг на каждом уровне обработки выдвигает свою гипотезу и корректирует её, если гипотеза плохо соответствует информации от нижележащего уровня.

А на каком уровне обработки информации мозг может приписывать какие-то цвета звукам, буквам или числам?
Какие гипотезы выдвигаются и отвергаются у некоторых людей при прослушивании скажем, ноты ля на саксофоне и приписывания ей оранжевого цвета? Или при рассматривании цифры 1 и ассоциации ее с синим цветом?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715202 писал(а):

"Просто получение информации от органов чувств и интеграция её в виде изменения внутреннего состояния системы управления" могло бы не сопровождаться субъективным опытом. А оно сопровождается. Значит не просто.

Не могло бы не сопровождаться. Субъективный опыт - это просто внутреннее состояние системы управления.