Психическая причинность

[epros]

Obdum в сообщении #1715803 писал(а):

Но сама эта взаимосвязь может быть очень разной, логически супервентной, естественно супервентной, локальной, глобальной, временной, или неизменной, универсальной или персональной и т.д. объясняться эти корреляции могут по разному, это можно объяснить редуктивными соотношениями, а можно например объяснить каузальными отношениями, ну и схемы каузальных отношений могут быть разными.

Как много слов и мало смысла...

Obdum в сообщении #1715803 писал(а):

Ну например изменения в физическом состоянии нейросети (физические факты, мозг) влечет за собой изменения в ее программной части (психика, сознание), из за того что программа редуцируется к физическим фактам, из за того что программа это слабо эмерджентный системный эффект реализованный на физической основе, благодаря наличию тех или иных фундаментальных физических объектов, их свойств и их организации между собой. Это редуктивное объяснение наблюдаемой взаимосвязи низкоуровневых и высокоуровневых явлений.

Вы о чём сейчас, о сознании или о программе на компьютере? Если о программе, то следует ли перевести Ваши слова о том, что она "редуцируется к физическим фактам" таким образом, что установленная на конкретный компьютер программа - это определённые ("физические") состояния некоторых из его ячеек памяти?

[realeugene]

epros в сообщении #1715866 писал(а):

Вы о чём сейчас, о сознании или о программе на компьютере? Если о программе, то следует ли перевести Ваши слова о том, что она "редуцируется к физическим фактам" таким образом, что установленная на конкретный компьютер программа - это определённые ("физические") состояния некоторых из его ячеек памяти?

Кстати, это с программой можно определить формально. У компа с террабайтным SSD порядка $2^{43}$ бит памяти, и как следствие $2^{2^{43}}$ возможных физических состояний компьютера как компьютера (само каждое физическое состояние компьютера как детерминированного компьютера представляется ещё невообразимо большим количеством различных квантовых состояний, но забудем об этом). Это множество конечное, но невообразимо большое. Про некоторое подмножество этих состояний можно сказать, что они соответствуют утверждению, что на компьютер установлена некоторая определённая программа. Оценить размер такого подмножества состояний сложно: биты определённой программы могут быть записаны в самые разные места и закодированы самым причудливым образом, например программа может быть заархивирована. Очевидно, что мощность множества состояний памяти компьютера, соответствующего утверждению, что на компьютер установлена определённая программа, гораздо больше количества атомов в наблюдаемой Вселенной.

[Formalizator]

Законы физики — такие верные утверждения в математической модели Реальности, которыми выражены правила, которым подчиняются конкретные данные в той математической модели.

Проверка математической модели Реальности осуществляется путём выяснения, насколько согласуется с эмпирическими данными та модель.

Эмпирические данные — полученные определённым способом формализованные свойства наблюдаемых явлений.

Такие проверки подтверждают, что законы физики — довольно точное математическое выражение закономерностей, которым подчиняются наблюдаемые явления.

Наблюдаемые явления наблюдаются людьми посредством ощущений тех людей.

Так что законы физики выявлены людьми путём наблюдений за ощущениями людей.

[Obdum]

epros в сообщении #1715866 писал(а):

Вы о чём сейчас, о сознании или о программе на компьютере? Если о программе, то следует ли перевести Ваши слова о том, что она "редуцируется к физическим фактам" таким образом, что установленная на конкретный компьютер программа - это определённые ("физические") состояния некоторых из его ячеек памяти?

Ну почти да. Правда большинство физикалистов углубленных в метафизику, тут стали бы делать уточнения и поправки. Я с этой позицией вообще не согласен и для меня она нелепа, но тем не менее попробую ее описать)

Они бы сказали что программа редуктивно объяснима, но она не редуцируется по принципу онтологической элиминации где утверждается "А есть ничего иное как Б". Они то ставили цель не элиминировать человека, и его сознание, а объяснить. Потому они обычно предполагают онтологию где существуют объекты разных уровней организации. И скажем программа, как объект высокого уровня организации, это не просто физическое состояние ячеек памяти, но это объект логически супервентный на состояниях ячеек и реализующися ими. И у них на этот счет есть такой принцип как "принцип множественной реализуемости". Одну и туже программу можно запустить на разных компьютерах, даже физически по разному устроенных компьютерах, и если может быть одна и та же программа при разных низкоуровневых фактах, то это говорит о том что программа как онтологический объект высшего уровня организации, не тождественна своим низкоуровневым базисам реализации, программа как бы может менять свое низлижащее "тело" и потому как онтологический объект, не является этими телами, но при этом без тел не существует и каждый конкретный экземпляр реализации такой программы, редуктивно объясним через свой низкоуровневый базис, ее свойства логически выводимы из низлежащих фактов.

Примерно в такой же логике обычно объясняется и то почему мы в мозге не видим сознания, субъективного опыта. Порой это объясняется тем что мы просто не смогли еще выработать правильную "оптику" для возможности увидеть сознание. Просто одно дело провести химический анализ мозга, это одна "оптика" но она не даст вам например знаний о том как организован мозг. Другая оптика это видеть мозг не вооруженным глазом как желе в черепушке, третья оптика это видеть мозг как лес из соединенных нейроннов но для этого уже нужны инструменты, четвертая оптика эти видеть не просто соединенные нейроны, а нейросеть, потом анализируя то как устроена нейросеть, собирая информацию о том как именно организованы связи и как это все работает в процессе, вы можете увидеть коннектом, чего ранее, через прежние "оптики" увидеть не могли, ну а потом в коннектом, на каком то более сложном уровне организации, реализована уже какая то программа, которую мы пока толком не можем видеть, так как у нас еще не разработана нужная оптика, ну а там на всяких "операционных системах", "подпрограммах", виртуальных машинах", каким то образом реализуется субъект и его феноменальный опыт и мы изучая мозг не видим субъекта с его феноменальным опытом, потому что пока еще слаба нужная для этого оптика.

Часто примерно так физикалисты рассуждают. Например теория Константина Анохина примерно такая, он строить теорию когннектома, некой сущности, существующей выше коннектом, которая связана с сознание и феноменальным опытом, которая приобретает свойства феноменальности и квалитативности.

Вот например Анохин вкратце и по простому озвучивает свое мнение о сознании. На 7;47
https://youtu.be/H2e-PbZDLoM?t=467

А вот кстати он же озвучивает трудную проблему сознания в другом ролике примерно с 10 минуты (он там озвучивает "трудную проблему сознания", а потом перечисляет и сложные среди "легких проблем сознания").
https://youtu.be/bWTng0h0mdw?t=604

Это я к тому что вопросом квалиа и феноменального опыта, интересуются не только философы, это междисциплинарная научная проблема.

Ну и почему я не согласен с такими теориями уже наверное понятно из того что я рассказывал про трудную проблему, а именно что из факты физические они имеют определенный специфический характер и из такого типа фактов дедуцируются только факты такого же типа, а то есть структурные, диспозиционные, функциональные и прочие реляционные факты, но факты феноменального опыта это факты другого типа и они логически не выводятся из физических фактов.

Ну и в целом я вижу большую проблему и большое недоразумение возникающее с вот этой онтологией где с одной стороны существуют онтологические объекты разных уровней организации, а с другой стороны они предполагаются как редуктивно объяснимые. Почему я это считаю ерундой я пояснял тут:

Obdum в сообщении #1714948 писал(а):

Anton_Peplov, warlock66613,

С одной стороны, субъективный опыт, априори подразумевает существование чего то что переживает этот опыт, какого то субъекта, например "мозг", "душа", "нейросеть", "компьютерная программа"... Боль она чья то, феноменальный субъективный опыт он априори чей то, это по определение "то каково быть этим существом". То есть должен объективно и реально (онтологически) существовать какой то субъект, что то что может ощущать, осознавать, понимать и т.д.

С другой стороны есть различие между объектами мышления, ну или объектами описания, и онтологическими объектами. Когда мы смотрим за футбольным матчем, мы можем мысленно выделить группу людей в красной одежде от группы людей в белой одежде, иначе говоря у нас появляется такой объект как "футбольная команда". Ну или мы видим синхронно летящие в небе птицы, и нам в таких случаях свойственно мысленно объединить этих птиц в нечто целое и называть это "стая", вот так мы создаем ментальный объект "стая", описывающий феноменальную картину мира. Эти объекты это наши ментальные пузыри которыми мы соединяем множества других объектов в нечто целое, это наши гештальты мышления которые мы выделяем на фоне всего остального и эти гештальты помогают нам упрощать мышление и восприятие мира, помогают нам мыслить и говорить о нем, но далеко не обязательно что наши ментальным объектам, соответствуют какие то реальные объекты, чему то что существует реально.

Ну представим такую ситуацию, мы заходим в помещение в котором разбросаны 10000 деталей, что мы для себя подмечаем, и условимся что эти детали реально существуют. Далее мы выбираем из этих 10000 тысяч, какие то 1000 деталей и собираем из них какую то машину, устройство, которую именуем "машина". В нашем мышлении и нашей речи теперь не 10000 объектов, а 10001 (10000 деталей и еще машина собранная из 1000 выбранных деталей). Детали более фундаментальные объекты, они предшествовали появлению "машины", и мы в рамках мысленного эксперимента условились что они реально существуют. Но возникает вопрос "машина" это только объект нашего мышления, или в помещении все таки появился новый онтологический объект? И тут как минимум возникает вопрос о каузальных свойствах машины. Если машина появилась онтологически, то каковы каузальные свойства этого объекта, что в мир привносит появление машины, чего не могли бы сделать просто только детали? Ну и если речь идет об машине как слабо эмерджентной системе, то вообще то она ничего нового не привносит, все связанные с машиной феномены и факты которые мы наблюдаем, объяснимы только лишь из существовании ее деталей. Мы можем предположить что в помещении по прежнему существует только 10000 деталей и эта гипотеза по прежнему будет объяснять все происходящее в комнате, а машина получается какой то лишней дополнительной сущностью.

Но мало того, можно заметить что редуктивные объяснения, ну или иначе говоря дедуктивно номологические объяснения, это объяснение явлений, явлений в смысле того что "явлено", феноменов, но из низкоуровневых фактов не дедуцируется онтологическая реальность систем. Если мы правильно соберем кучу деталей в систему, то с логической необходимостью, в наблюдаемой нами картине мира возникнет ожидаемый нами феномен который мы называем машиной. Но нет ни какой логической необходимости в том, что после организации деталей нужным образом, появится онтологический объект называемый машиной. Нет ничего логически противоречивого в гипотезе которая предполагает, что когда мы взяли и из тысячи деталей собрали машину, у нас по прежнему имеется только эта тысяча деталей, просто по другому организованная, и ничего более. Нет ничего удивительного и логически противоречивого, в том что собрав 10 камней в кучу, онтологически вы получите все те же 10 камней просто по другому расположенных, а куча это только объект вашего мышления.

Есть например такая онтологическая теория называемая мереологическим нигилизмом, подразумевающая что существуют только фундаментальные объекты, а любые выделенные системы, любые слабо эмерджентные объекты типа "машин", "столов", компьютерных программ", "стай птиц", онтологически не существует. И когда в аргументе зомби предлагается представать физикалистский эксплананс, то есть гипотетическую копию низкоуровневых физических фактов нашего мира, то нет ничего логически противоречивого в гипотезе предполагающей, что в этом мире, онтологически не реализуется ничего более кроме вот этих низкоуровневых фактов, не появятся ни каких мозг которые могли бы что то воспринимать, понимать и ощущать, и как следствие не появится и ни каких субъектов переживающих, ни какого сознательного опыта, все это логически из низкоуровневых фактов и не дедуцируется. Дедуцируются только феномены, то есть, если в такой мир попадет сознательный наблюдатель, то он на уровне явлений увидит людей которые действуют так словно они сознательные, но они будут зомби, они только со стороны будут выглядеть как сознательные, а реально их как субъектов и даже просто как онтологических объектов, не будет существовать.

Проще говоря если у вас есть теория которая предполагает что человека и его мозг можно объяснить как множество взаимодействующих атомов или нейронов, то возникает вопрос, а зачем тут нужен субъект с его феноменальным опытом, и почему но тут вообще должен появится? Есть такой мысленный эксперимент "китайская нация" в котором предлагается представить что из кучи китайцев собрали функциональную систему ("китайскую нацию") по типу нашего мозга, какую то нейросеть которая реализует психологические функции, которая может мылить, воспринимать, ощущать в функциональном смысле. И возникает вопрос о том, а появится ли в этой ситуации сознательный опыт связанный с "китайской нацией"? И если заметить, логически сознательный опыт, и существование субъекта тут не дедуцируется, иначе было бы логически не возможно представить ситуацию когда собрав кучу китайцев мы просто получили бы кучу китайцев. Но в картине где мы собрали кучу китайцев и получили просто кучу китайцев и не более, нет ничего логически противоречивого, напротив странной и не объяснимой является идея о том что по миом этих китайцев, работа которых объясняет все что мы наблюдаем в связи с наблюдаемой "китайской нацией", появляется еще и такой онтологический объект как "китайская нация", а у него еще появляется и феноменальное сознание которое вообще ни в каком смысле не дедуцируется из физических фактов (даже на уровне феноменов), при этом все это, этот сознательный опыт китайской нации и сама эта китайская нация, все это получаются эпифеноменальными онтологическими объектами.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715801 писал(а):

Если у них разные психики - то и различные пространства ощущений. По определению.

Ключевое слово "если".
Согласно вам в соавторстве с ChatGPT младенцы начинают различать цвета в 4-6 месяцев. Самоосознание и самоидентификация происходит в районе двухлетнего возраста, то есть уже после формирования цветоощущений. А в отсутствие самоидентификации, о какой разной психике в 4-6 месяцев можно вести речь, я не понимаю. Особенно, если мы говорим об идентичных близнецах, растущих у заботливых и адекватных родителей, которые не ставят эксперименты по выращиванию кардинально противоположных братьев.

Или под психикой вы понимаете нечто вроде души в религии?

-- Пт янв 23, 2026 08:44:43 --

EUgeneUS в сообщении #1715784 писал(а):

Вообще говоря, есть откуда

Это надо принять как аксиому, или есть какие-то аргументы? Оговорю заранее, что разговор идет об идентичных близнецах, растущих вместе в нормальной адекватной семье.

[realeugene]

Formalizator в сообщении #1715883 писал(а):

Законы физики — такие верные утверждения в математической модели Реальности

Нюанс только в том, что доступные человеку наблюдения реальности теоретически непротиворечиво расширяемы множеством разных несовместимых способов. И чтобы развивать теорию нужны новые результаты экспериментов, не следующие из существующих теорий. В силу этого вопрос о том, что такое реальность "на самом деле" вообще бессмысленен. Человек не может это знать. Для людей не существует то, что на них никак повлиять не может даже в принципе.

-- 23.01.2026, 18:12 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715890 писал(а):

Самоосознание и самоидентификация происходит в районе двухлетнего возраста, то есть уже после формирования цветоощущений. А в отсутствие самоидентификации, о какой разной психике можно вести речь, я не понимаю.

Как мы тут недавно выяснили, психика не сводится к сознанию. Плод ещё до рождения реагирует на внешние раздражители, так что у него некоторая своя психика есть ещё до рождения.

Петя с Колей хоть и близнецы, но у них разные тела и разная управляющая телами психика, по определению.

Да даже у двух центробежных регуляторов двух паровых котлов своё внутреннее состояние у каждого регулятора.

Самоидентификация не нужна. Важно чтобы мы сами, рассуждая про Петю с Колей со стороны, могли их различить. Но они совершенно точно имеют различное внутреннее состояние, причём, уже вскоре после зачатия, когда происходит разделение одной яйцеклетки на клетки Пети и клетки Коли.

-- 23.01.2026, 18:15 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715890 писал(а):

Или под психикой вы понимаете нечто вроде души в религии?

Нет.

-- 23.01.2026, 18:26 --

Obdum
Я точно не буду смотреть видео. Не люблю. В видео проще скрыть ошибки и подтасовки, чем в тексте.

Obdum в сообщении #1715887 писал(а):

Ну и в целом я вижу большую проблему и большое недоразумение возникающее с вот этой онтологией где с одной стороны существуют онтологические объекты разных уровней организации, а с другой стороны они предполагаются как редуктивно объяснимые. Почему я это считаю ерундой я пояснял тут:

Ну да, можно принять, что понятие онтологии внутренне противоречиво и, поэтому, бессмысленно. Всё, что мы знаем про мир, мы знаем из наблюдений над миром через построенные нами компактные модели мира.

-- 23.01.2026, 18:30 --

Obdum в сообщении #1715887 писал(а):

Ну и почему я не согласен с такими теориями уже наверное понятно из того что я рассказывал про трудную проблему, а именно что из факты физические они имеют определенный специфический характер и из такого типа фактов дедуцируются только факты такого же типа, а то есть структурные, диспозиционные, функциональные и прочие реляционные факты, но факты феноменального опыта это факты другого типа и они логически не выводятся из физических фактов.

Так дом для вас редуцируется до кирпичей, или в понятии дома есть что-то, что не выводится из физических фактов? Вы всё время рассуждаете про психику. Поясните свою идею на более простом примере сначала.

В буддизме у каждой вещи есть дух этой вещи, которому люди могут молиться. Вы сейчас проповедуете буддизм?

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715900 писал(а):

Плод ещё до рождения реагирует на внешние раздражители, так что у него некоторая своя психика есть ещё до рождения.

На внешние раздражители реагируют также амёбы, фотоэлементы и датчики гейгера. У них тоже есть психика?

realeugene в сообщении #1715900 писал(а):

Петя с Колей хоть и близнецы, но у них разные тела и разная управляющая телами психика, по определению.

Может, приведёте определение психики, которым вы пользуетесь и источник откуда его взяли?

realeugene в сообщении #1715900 писал(а):

Важно чтобы мы сами, рассуждая про Петю с Колей со стороны, могли их различить. Но они совершенно точно имеют различное внутреннее состояние, причём, уже вскоре после зачатия, когда происходит разделение одной яйцеклетки на клетки Пети и клетки Коли.

Откуда у вас уверенность, что их внутреннее состояние на 4-ый месяц жизни достаточно различно, чтобы формировать различные цветоощущения? Вы вроде не Петя и одновременно Коля, чтобы сравнивать.

И потом, если разница в состоянии обязательно сказывается на цветоощущениях, то почему я вижу мир в тех же самых цветах, что и 3 дня назад, хотя моё текущее состояние достаточно сильно изменилось.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715921 писал(а):

На внешние раздражители реагируют также амёбы, фотоэлементы и датчики гейгера. У них тоже есть психика?

Обычно психикой называют системы управления сложных биологических объектов, но я не вижу особых причин не считать любые системы обработки каких-то сигналов примитивной формой психики.

Dan B-Yallay в сообщении #1715921 писал(а):

Может, приведёте определение психики, которым вы пользуетесь и источник откуда его взяли?

Нет, не приведу.

Dan B-Yallay в сообщении #1715921 писал(а):

Откуда у вас уверенность, что их внутреннее состояние на 4-ый месяц жизни достаточно различно, чтобы формировать различные цветоощущения? Вы вроде не Петя и одновременно Коля, чтобы сравнивать.

Из знания статистической физики. Вероятность точного совпадения физической структуры их тел нулевая. Цветоощущения различные по определению, так как тела различные. Но только когда появились глаза, до этого цветоощущения у них просто нет, никакого.

Dan B-Yallay в сообщении #1715921 писал(а):

И потом, если разница в состоянии обязательно сказывается на цветоощущениях, то почему я вижу мир в тех же самых цветах, что и 3 дня назад, хотя моё текущее состояние достаточно сильно изменилось.

Во-первых, разница в состоянии не обязательно сказывается на цветоощущениях, если речь идёт про состояния одного человека. Она может сказываться. А может и не сказываться, когда два стимула продолжают приводить к одному ощущению. Во-вторых, у вас в мозгу есть специально предназначенная для этого память, и в рамках одной психики вы можете сравнивать свои (но только свои) ощущения друг с другом, в том числе, с запомненными в вашей памяти. Правда, точность такого сравнения неизбежно получается хуже, чем при непосредственном сравнении двух текущих ощущений.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715933 писал(а):

Нет, не приведу.

Ну тогда все ваши аргументы со ссылкой на различные внутренние миры связанные с неким "определением психики" оказываются несостоятельными.

realeugene в сообщении #1715933 писал(а):

Цветоощущения различные по определению, так как тела различные

То есть, вы просто постулируете тезис "различные физические человеки обязательно имеют разные цветоощущения". У вас есть какие-то эмпирические данные для того, чтобы его продвигать?
Или только бессмысленные рукомахания в виде "по определению психики, которого я вам не приведу"?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715955 писал(а):

Ну тогда все ваши аргументы со ссылкой на различные внутренние миры связанные с неким "определением психики" оказываются несостоятельными.

Как вам угодно. Подобное мнение мне безразлично.

Хотите - определяйте строго и формально подобные понятия сами. Если сможете.

Dan B-Yallay в сообщении #1715955 писал(а):

То есть, вы просто постулируете тезис "различные физические человеки обязательно имеют разные цветоощущения". У вас есть какие-то эмпирические данные для того, чтобы его продвигать?

Определение ощущения как объекта психики. Если для вас не является очевидным утверждение, что у Коли и Пети различная психика, не вижу возможности продолжать обсуждать с вами подобную тему: слишком различна система понятий.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715957 писал(а):

Хотите - определяйте строго и формально подобные понятия сами. Если сможете.

Так ведь это не я, а вы использовали оборот "разная управляющая телами психика, по определению". Разве это не предполагает уже существование некоего определения психики, на которое вы ссылаетесь?

realeugene в сообщении #1715957 писал(а):

не вижу возможности продолжать обсуждать с вами подобную тему: слишком различна система понятий.

Согласен, особенно если учесть, что используются такие понятия, смысл которых неизвестен ни той, ни другой стороне.

Спасибо за беседу.

[epros]

Obdum в сообщении #1715887 писал(а):

Они бы сказали что программа редуктивно объяснима, но она не редуцируется по принципу онтологической элиминации где утверждается "А есть ничего иное как Б".

Не понимаю.

Obdum в сообщении #1715887 писал(а):

Одну и туже программу можно запустить на разных компьютерах, даже физически по разному устроенных компьютерах, и если может быть одна и та же программа при разных низкоуровневых фактах

Ну я-то говорил о программе, установленной на конкретном компьютере. Разумеется, под "той же программой" мы можем иметь в виду и напечатанный на бумаге текст исходного кода.

Obdum в сообщении #1715887 писал(а):

программа как онтологический объект высшего уровня организации, не тождественна своим низкоуровневым базисам реализации, программа как бы может менять свое низлижащее "тело" и потому как онтологический объект, не является этими телами

Вместо этих неуместных умствований можно было бы просто уточнить, имеете ли Вы в виду конкретную установку на конкретном компьютере или напечатанный на бумаге исходный код.

Obdum в сообщении #1715887 писал(а):

Примерно в такой же логике обычно объясняется и то почему мы в мозге не видим сознания, субъективного опыта.

Я не знаю почему Вы не видите в мозге сознания и субъективного опыта. По-моему, тот осознаваемый субъективный опыт, о котором Вы мне можете рассказать, соотносится с нейрофизиологической активностью Вашего мозга ровно так же, как написанный на бумаге исходный код программы соотносится с состояниями памяти компьютера, на котором эта программа установлена.

Obdum в сообщении #1715887 писал(а):

Ну и почему я не согласен с такими теориями уже наверное понятно из того что я рассказывал про трудную проблему, а именно что из факты физические они имеют определенный специфический характер и из такого типа фактов дедуцируются только факты такого же типа, а то есть структурные, диспозиционные, функциональные и прочие реляционные факты, но факты феноменального опыта это факты другого типа и они логически не выводятся из физических фактов.

"Глокая куздра штеко бодланула бокра и кудрячит бокрёнка". Синтаксис языка вроде местами соблюдается, но содержание отсутствует.

realeugene в сообщении #1715900 писал(а):

Я точно не буду смотреть видео

Присоединяюсь.

Вообще, я считаю, что есть четыре уровня дефектности восприятия информации (в порядке возрастания степени дефектности):
0. Я нормально воспринимаю печатный текст.
1. Мне нужны иллюстрации к тексту.
2. Мне текст нужно ещё и озвучить.
3. Мне нужно всё показать на видео.

realeugene в сообщении #1715900 писал(а):

Ну да, можно принять, что понятие онтологии внутренне противоречиво и, поэтому, бессмысленно.

О, Вы прямо озвучили мою точку зрения.

realeugene в сообщении #1715900 писал(а):

Так дом для вас редуцируется до кирпичей, или в понятии дома есть что-то, что не выводится из физических фактов?

Дом конечно же не равен множеству кирпичей. Чтобы получился дом, нужно к кирпичам добавить правильные отношения между ними.

Кстати, все эти умстования про редуцируемость не очень хорошо соотносятся с материальными объектами, ибо "редукция" - это всё-таки логическая операция, т.е. применяется она к утверждениям языка, а не к кирпичам. В философии логический позитивизм (Р. Карнап) очень много уделял внимания редукции. Он считал, что сложные утверждения нужно "редуцировать" до "протокольных".

[Obdum]

epros Причем здесь вообще бумажка с кодом и ее соотношение с программой запущенной на компьютере? Речь то шла о том можно ли редуцироваться программу запущенную на пк к физическим фактам или нет, является ли она слабо эмерджентным явлением или нет, а не о том верно ли мы описали программу на бумажке или нет.

Ну для понимания аналогию приведу. Был раньше спор вокруг биологической жизни на тему витализма. Спор заключался в том, являются ли биологические организмы физическими, являются ли они слабо эмерджентными системами или для их объяснения физических фактов не достаточно, так как есть некая нефизическая жизненная сила которая не редуцируется к физическим фактам. Сошлись на мнении что скорее всего биологические организмы слабо эмерджентные системы, так же как и компьютерные программы явно слабо эмерджентные явления. Ну а вот феноменальное сознание не получается объяснить как слабо эмерджентное явление, не получается редуктивное объяснение. Об этом идет речь.

Кстати насчет упоминания бумажки с кодом программы.... Судя по вашим рассуждениям вы склоняетесь к функционалистским теориям сознания, у вас сознания получается что то типа программы запущенной на мозге. В связи с этим возникает ряд вопросов, любопытно ваше мнение по ним:

1) Представьте нейросеть предназначенную для реализации сознания нашего человеческого типа, но увеличенную до космических масштабов, так что бы между нейронами сети были бы огромные расстояния. Наш сознательный опыт он всегда в моменте настоящего, мы всегда находим себя сейчас, когда прошлое уже в нашей памяти как то что было до нынешнего момента, а будущее еще не наступило и неизвестно, мы всегда в моменте между прошлым и будущим. Как думаете где и когда именно будет переживать эта космическая нейросеть свои моменты сознания? Сложность вопроса заключается в том, что согласно теории относительности, нет объективной одновременности, и в разных системах отсчета одновременность активации нейронов будет разной, в разных системах отсчета мы будем получать разные состояния системы "сейчас", разные "срезы" текущего "настоящего" в которых активации нейронов получается "одновременными". Где же и когда же будут происходить моменты осознания у этой нейросети?

2) представьте что кто то переписал все физические данные о мозге некоего Васи на момент времени N1, которые нужны для того что бы проводить верные расчеты того как его мозг менялся бы в дальнейшем, и тем самым вы могли бы пообщаться с этим мозгом, вы могли бы рассчитать как бы ответил этот мозг на такой то ваш вопрос. Но для этого вы допустим решили не строить какую то работающую физическую модель мозга типа компьютера, а решили сами, в ручную, в тетрадках проводить нужные вычисления из за чего ваше моделирование поведения мозга получилось очень продолжительным, расчет простого ответ на вопрос у вас занимал века (это мысленный эксперимент и можно представить что вы бессмертный и не стареете). Возникает вопрос обладали ли все эти записи и расчеты в тетрадях субъективным опытом и осознавали ли они что то? Когда именно происходили те или иные моменты осознания? Когда вы прописывали какой то "завершающий" расчет символ в тетраде? Или может быть когда вы в уме уже успевали завершить расчет этого символа но еще не записали его в тетрадь? Или еще в какой то другой момент? А переживают ли эти записи свой момент осознания когда вы их оставляете в покое, когда они просто лежат где то в архиве? Или что бы момент осознания возник нужен какой то момент который произойдет в процессе проведения ваших расчетов?

[Obdum]

realeugene в сообщении #1715900 писал(а):

Я точно не буду смотреть видео. Не люблю. В видео проще скрыть ошибки и подтасовки, чем в тексте.

Если текстом, то у Эрвина Шредингера в "Материя и разум" были размышления о проблеме квалиа (он не использовал сам это термин так как тогда он еще не был так распространен, но по смыслу речь идет об этом же). Кстати Шредингер склонялся к антифизикалистским, дуалистическим теориям сознания, а именно панпсихистским вариантам дуализма. Вот цитат из "Материя и разум":

Цитата:

"Если вы спросите у физика, что, в его понимании, есть желтый свет, он вам ответит, что это поперечные электромагнитные волны, длина которых примерно равна 590 нанометрам (нм). Если вы спросите его: «а где тут желтый?», то он ответит: «в моей картине его нет совсем, но когда эти колебания попадают на сетчатку здорового глаза, у человека, которому принадлежит этот глаз, возникает ощущение желтого цвета.» При дальнейшем объяснении вы можете выяснить, что различные длины волн вызывают различные цветовые ощущения, причем справедливо это только для волн, длина которых лежит в диапазоне от 800 до 400 нм (приблизительно). С точки зрения физика, инфракрасные (длина волны более 800 нм) и ультрафиолетовые (длина волны менее 400 нм) волны являются тем же самым явлением, что и волны, длина которых укладывается в диапазон от 400 до 800 нм и которые воспринимаются глазом. Чем обусловлена такая избирательность? Очевидно, это адаптация к излучению солнца, интенсивность которого в этом диапазоне максимальна и убывает на каждом из его концов. Более того, присущее нам наиболее яркое цветоощущение – ощущение желтого цвета – наблюдается в том месте вышеуказанной области, где излучение солнца проявляет максимум, настоящий пик.

Далее мы можем спросить: «ощущение желтого цвета вызывается только излучением, длина которого лежит в окрестности 590 нм, или нет?» Ответ таков: вовсе нет. Если волны, длина которых 760 нм, которые сами по себе вызывают ощущение красного цвета, смешать в определенном соотношении с волнами, длина которых 535 нм, которые сами по себе вызывают ощущение зеленого, то получившаяся смесь вызовет ощущение желтого цвета, неотличимое от того, которое вызывается излучением с длиной волны 590 нм. Два рядом расположенных экрана, один из которых освещен смесью, а другой – чистым спектральным светом, выглядят совершенно одинаково, вы не сможете отличить один от другого. Можно ли было предсказать этот феномен, основываясь на длинах волн – существует ли числовая связь с этими физическими, объективными характеристиками волн? Нет. Конечно, карта всевозможных смесей подобного рода была получена эмпирическим путем; она носит название цветового треугольника. Но связь с длинами волн непростая. Не существует общего правила, согласно которому смесь двух спектральных цветов совпадает со спектральным цветом, расположенным между ними; например, смесь «красного» и «синего» цветов, расположенных на концах спектра, дает «пурпурный», который не воспроизводится источником спектрального света. Более того, указанная карта, цветовой треугольник, у разных людей немного отличается, у тех, кого называют аномальными трихроматами (которые не являются дальтониками) он отличается существенно.

Ощущение цвета невозможно объяснить в рамках объективной картины волн света, имеющейся у физиков. А мог бы физиолог объяснить это, обладай он более полными знаниями о процессах, происходящих в сетчатке, и вызываемых ими нервных процессах в зрительных нервных узлах и мозге? Я так не думаю. В лучшем случае мы бы получили объективные знания о том, какие нервные волокна возбуждаются и в каком соотношении; вероятно, точно узнали бы процессы, которые они вызывают в определенных клетках мозга – в те моменты, когда наш разум регистрирует ощущение желтого цвета в определенном направлении или области нашего поля зрения. Но даже такое подробное знание ничего не расскажет нам об ощущении цвета, в частности желтого, в этом направлении – а ведь в ощущении сладкого вкуса или чего-либо еще, возможно, участвуют те же самые физиологические процессы. Все, что я хочу сказать – мы можем быть уверены, что не существует такого нервного процесса, объективное описание которого содержит характеристику «желтый цвет» или «сладкий вкус», точно так же, как объективное описание электромагнитных волн не содержит никакой из этих характеристик.

То же самое справедливо и в отношении других ощущений.....

.....Я решил, вдаваясь в подробности, дать вам возможность почувствовать, что ни описание физика, ни описание физиолога не содержат ни малейшего намека на ощущение звука. Любое описание подобного рода будет вынуждено заканчиваться фразой типа «эти нервные импульсы передаются в определенный участок мозга, где они регистрируются как последовательность звуков». Мы можем проследить за изменением давления воздуха, которое вызывает колебания барабанной перепонки, мы видим, каким образом это движение передается цепочкой крохотных косточек к другой мембране и, в конце концов, к частям мембраны, расположенным в улитке, состоящей из волокон различной длины, как было описано выше. Мы, возможно, поймем, каким образом колеблющееся волокно запускает электрохимический процесс проводимости в подсоединенном нервном волокне. Мы можем проследить распространение вплоть до коры головного мозга, и, может быть, даже получим объективные знания о происходящих в ней процессах. Но мы нигде не встретим «регистрацию звука», которая попросту не содержится в нашей научной картине, а существует лишь в разуме человека, об ухе и мозге которого мы ведем речь.

Таким же образом можно было бы обсудить ощущения прикосновения, тепла и холода, запаха и вкуса....

....Я был удивлен, когда открыл для себя, что все это ясно понимал великий Демокрит в пятом веке до н.э., который ничего не знал о каких-либо устройствах для физических измерений, хотя бы отдаленно напоминающих те, о которых я рассказывал (и которые в наше время являются простейшими).

Гален сохранил для нас фрагмент, в котором Демокрит представляет интеллект, рассуждающий с чувствами о том, что «реально». Интеллект говорит: «С виду существуют цвет, сладость, горечь, фактически же – только атомы и пустота», на что чувства отвечают: «Бедный интеллект, ты надеешься покорить нас, в то время как именно от нас ты получаешь сведения? Твоя победа – это твое поражение.»

В этой главе я попытался на простых примерах, взятых из скромнейшей из наук, физики, противопоставить два общих факта: (а) что все научное знание основано на чувственном восприятии, и (б) что, тем не менее, у полученных таким образом научных представлений о естественных процессах отсутствуют все чувственные качества и потому научные представления не могут отражать их."

[realeugene]

epros в сообщении #1715981 писал(а):

Дом конечно же не равен множеству кирпичей. Чтобы получился дом, нужно к кирпичам добавить правильные отношения между ними.

Собственно вопросом про редуцируемость дома до кирпичей я и пытался понять, что именно ТС называет "редуцируемостью", "эмерджетностью" и всякими другими заумными терминами? Если дом не редуцируем до кирпичей, то зачем охать и ахать по поводу человеческой психики и мозга? Нередуцируемость не означает неприменимость физики к дому. Так давайте поохаем сначала по поводу дома.

Но пока что действительно важные для понимания ТС вопросы тонут в болтовне.

-- 24.01.2026, 13:10 --

epros в сообщении #1715981 писал(а):

Ну я-то говорил о программе, установленной на конкретном компьютере.

Да собственно никакой разницы нет. В любом случае программа исполняется в рамках некоторой заданной модели исполнения. Бинарная программа исполняется в рамках своей модели исполнения двоичного кода, при этом аппаратный процессор может быть устроен совершенно по-разному, или даже эмулироваться другой программой. А у скриптовых языков программирования вообще нет трансляторов в бинарный код и есть только исходный код программы, который интерпретируется построчно, если не углубляться в нюансы оптимизации исполнения.

Так что любая программа - это информация в чистом виде, закодированная в виде сигналов на физическом носителе. Программа - это расположение кирпичей в конструкции дома.