Психическая причинность

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715227 писал(а):

Он имеет свойство красноты, которое не имеет ни один другой непохожий цвет.

Похожесть абсолютна. Краснота - относительна.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715222 писал(а):

Кстати, в английской радуге шесть цветов потому, что голубой и синий не разделяются в языке.

Я извиняюсь, это с какого интернет забора? Погуглите хотя бы rainbow colors.

realeugene в сообщении #1715222 писал(а):

У котят глаза открываются через неделю. Проводили эксперименты. Котёнку закрепляли голову так, что он мог видеть только вертикальные полосы. Не знаю сколько так держали, по крайней мере первое время. Когда он вырастал, у него не было способности различать горизонтальные полосы. Даже подобному базовому функционалу мозг млекопитающих обучается после рождения на основании опыта наблюдений, а не заложено это всё генетически с момента зачатия.

Неубедительно. Неизвестно, чего еще там у кота в голове поломалось после невозможности двигаться так, как он мог целую неделю после рождения. Может там более глубокий функционал слетел, а горизонтальность - это побочка.
Если бы эти дебильные экспериментаторы вместо связывания котенка помещали его в комнату без красных оттенков и после этого он не мог различить красный цвет, тогда еще было бы о чем разговаривать.

И кто сказал, что детекция "горизонтальности" -- это более базовый функционал, чем детекция цвета?

-- Вс янв 18, 2026 13:13:35 --

realeugene в сообщении #1715228 писал(а):

Похожесть абсолютна. Краснота - относительна.

Главное, чтобы красный цвет имел свойство красноты, присущее красному, а не зеленоты, присущей зелёному. И тем более красному цвету не дОлжно иметь свойство синести, характерное для синего.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715229 писал(а):

Я извиняюсь, это с какого интернет забора? Погуглите хотя бы rainbow colors.

Перепутал с японской:


-- 18.01.2026, 22:17 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715229 писал(а):

Главное, чтобы красный цвет имел свойство красноты,

Нет такого абсолютного свойства.

-- 18.01.2026, 22:20 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715229 писал(а):

И кто сказал, что детекция "горизонтальности" -- это более базовый функционал, чем детекция цвета?

Детектирование полос и направления движения начинается уже в сетчатке.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715232 писал(а):

Детектирование полос и направления движения начинается уже в сетчатке.

То есть, ровно там же, где начинается детектирование цвета. С чего вдруг полосы и движение более базовые?

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715227 писал(а):

Я не знаю как realeugene, но лично я могу поручиться за себя, что тот красный, который вижу я, помимо того, что он тёплый и не зелёный, не синий, не жёлтый и не оранжевый, ещё и красный.

Есть одна проблема. Вы же сами вроде бы считаете, что ваш красный и мой красный могут быть разными красными? А значит, это ваше поручительство пусть и точное, но бесполезное.

Ваша краснота существует только в вашем субъективном мире. А моя - в моём.

-- 19.01.2026, 13:07 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715239 писал(а):

С чего вдруг полосы и движение более базовые?

Ну не знаю, слово "более" было ваше.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1715253 писал(а):

Вы же сами вроде бы считаете, что ваш красный и мой красный могут быть разными красными?

Только в принципе. На деле -- за вычетом обычной вариативности и аномалий цветовосприятия -- нет, не могут. То есть чтобы они были разными красными нужна физическая причина -- какое-то различие в структуре мозга. Но это не относится к обсуждавшемуся выше мысленному эксперименту, где действительно предполагалось, что перевёрнуты только квалиа, без изменений в обработке цвета мозгом.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1715259 писал(а):

То есть чтобы они были разными красными нужна физическая причина -- какое-то различие в структуре мозга.

Достаточно того, что это объекты разных моделей миров, пусть эти модели миров и во многом структурно похожи.

warlock66613 в сообщении #1715259 писал(а):

Но это не относится к обсуждавшемуся выше мысленному эксперименту, где действительно предполагалось, что перевёрнуты только квалиа, без изменений в обработке цвета мозгом.

Равно как для для совпадения, чтобы рассуждать про "перевёрнутость" нужно иметь возможность сравнить. А у каждого человека свой внутренний мир, "красноту" в котором невозможно измерить объективно чтобы сравнить их в разных мирах. Только субъективно в виде отношения с другими объектами внутри субъективной модели мира.

Когда исследовали цветовосприятие и строили его модели, всегда сравнивали два цвета по восприятию их одним и тем же человеком. Результат исследования - промеренные субъективные расстояния между объективными комбинациями базовых цветов в разных объективных условиях наблюдения. Эти расстояния оказались у большинства людей в одинаковых условиях наблюдения близкими, что позволило сделать цветное телевидение. Базовый воспринимаемый красный цвет - это просто восприятие красного света, генерируемого лампой со сфетофильтром, энергетическая яркость и длины волн которого измеримы объективно. Этот цветовой базис и перебрасывает мостик из объективного мира спектров и энергий в субъективный мир психологии световосприятия.

В этом экспериментальном фреймворке "краснота" - это просто ощущение от чистого красного света заданной длины волны, по определению.

-- 19.01.2026, 15:13 --

warlock66613 в сообщении #1715259 писал(а):

Но это не относится к обсуждавшемуся выше мысленному эксперименту, где действительно предполагалось, что перевёрнуты только квалиа, без изменений в обработке цвета мозгом.

То есть этот "мысленный эксперимент" фантастический и невозможный. Типа о чём будет думать человек, если отрезать ему голову? Да ни о чём он думать не будет.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715253 писал(а):

Ну не знаю, слово "более" было ваше

Хорошо, значит умение видеть цвета и полосы/движение одинаково базовые, а аргумент с котенком вы привели лишь, чтобы показать, что Коля не мог видеть с рождения и что млекопитающим необходимо обучаться зрению:

realeugene в сообщении #1715222 писал(а):

Когда он вырастал, у него не было способности различать горизонтальные полосы. Даже подобному базовому функционалу мозг млекопитающих обучается после рождения на основании опыта наблюдений, а не заложено это всё генетически с момента зачатия.

То есть те виды травоядных, у которых детеныши сразу после рождения способных следовать за родительницей — они не млекопитающие. Либо они еще в утробе обучались различать цвета и полосы.

realeugene в сообщении #1715262 писал(а):

Типа о чём будет думать человек, если отрезать ему голову? Да ни о чём он думать не будет.

Ну секунд 15 еще может о чем-нибудь.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715266 писал(а):

То есть те виды травоядных, у которых детеныши сразу после рождения способных следовать за родительницей — они не млекопитающие. Либо они еще в утробе обучались различать цвета и полосы.

Вот не знаю про травоядных. Они разве не по запаху первое время узнают свою маму? В любом случае, от рождения травой питаться они не могут: им нужно молоко. Потому они и млекопитающие.

Вот что пишет ChatGPT про зрение новорожденных телят ("Как телёнок видит сразу после рождения?"):

Цитата:

Сразу после рождения зрение теленка не полностью развито. В первые часы его зрение довольно ограничено, и он способен различать лишь яркость и основные контуры объектов, но детали ещё не видит. Это характерно для большинства млекопитающих — они рождаются с несовершенным зрением, которое постепенно развивается.

А про развитие зрения у новорожденных младенцев ChatGPT написал, что: "В возрасте 4-6 месяцев у ребенка происходит улучшение цветового зрения и восприятия объектов. Он начинает различать основные цвета (красный, синий, зеленый) и видит мир в более ярких и четких образах."

Начиная с 7 месяцев дети уже могут использовать зрение для активного исследования мира. И окончательно зрение формируется к 2 годам.

Не похоже на галлюцинацию.

Dan B-Yallay в сообщении #1715266 писал(а):

Ну секунд 15 еще может о чем-нибудь.

А вы человеком считаете его мозг или сердце?
Если "от человека отрезали голову", то видимо под человеком понимается то, что осталось после отрезания головы.
В любом случае мне кажется, что при резком падении кровяного давления в сосудах головного мозга сознание отключится мгновенно. Никто не проводил ФМРТ во время гильоьтнирования?

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715267 писал(а):

Вот что пишет ChatGPT про зрение новорожденных телят ("Как телёнок видит сразу после рождения?"):
Цитата:

Не все копытные имеют роскошь часами валяться на сене в сарае с плохим зрением. Детеныши антилоп гну, зебр и кроликов уже на второй день бегают от хищников. Бродя сутки за мамой по запаху такую координацию движений и мышцы не наработаешь.

realeugene в сообщении #1715267 писал(а):

А вы человеком считаете его мозг или сердце?

Разговор ведь про думанье был? Считаю, что человек думает мозгом, а не всем остальным. Хотя иногда не уверен.

[epros]

Obdum в сообщении #1715154 писал(а):

epros Определение феноменального опыта дать не сложно, это опыт от первого лица, это то каково быть вами когда вы осознаете что то.

Вы уже говорили это. От повторения осмысленнее не стало. Про магические слова "от первого лица" я прокомментирую Вам и одновременно warlock66613 в ответ на его:

warlock66613 в сообщении #1715191 писал(а):

Даже идеально точная модель ощущений не может объяснить почему эти ощущения переживаются от первого лица.

"Первое лицо" (так же как второе и третье) - это всего лишь грамматическая форма. Она означает, что субъектом того действия, о котором идёт речь, является автор утверждения, т.е. тот, кто эту речь ведёт. Например, утверждение: "Я вижу красную розу", - от первого лица, т.е. розу видит тот, кто высказал утверждение. Ничего более умного в "переживаниях от первого лица" нет, так что к философскому зомби они могут относиться точно так же, как к кому угодно.

Obdum в сообщении #1715154 писал(а):

Ну то есть нас интересует не просто будет ли человек говорить и думать что ему было больно, а испытывал ли он феноменально боль

Вы не можете отсюда вывести отличия "феноменальной боли" от той боли, про которую говорят и показывают поведением. Поэтому эти воображаемым отличия - не предмет исследований.

Obdum в сообщении #1715154 писал(а):

мы используем эти вербальные отчеты для установления коррелятов феноменального опыта с нейрофизиологической активностью

Ещё раз. Корреляты нейрофизиологической активности устанавливаются с заявленным феноменальным опытом, а не с тем, который якобы "на самом деле".

Вы повторяетесь уже десятки раз, ибо не слышите и не желаете слушать собеседников.

-- Пн янв 19, 2026 19:07:06 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715219 писал(а):

Для Коли это все верно тоже. Просто у вас с ним красный цвет ощущается по-разному.

Вы не можете этого утверждать ни в каком смысле. Если у этого воображаемого Коли просто "переставлены цвета", то красный цвет для него в любом смысле такой же красный, как и для того, у кого не переставлены.

Это совсем не то же самое, что цветоаномалия, как у Вас, когда мы можем установить, что цвет светофора для Вас скорее похож на цвет неба, в то время как для других он скорее похож на цвет травы.

А про Колю мы ничего установить не можем, впрочем, как не может ничего установить и сам Коля про самого себя.

warlock66613 в сообщении #1715227 писал(а):

лично я могу поручиться за себя, что тот красный, который вижу я, помимо того, что он тёплый и не зелёный, не синий, не жёлтый и не оранжевый, ещё и красный. Он имеет свойство красноты, которое не имеет ни один другой непохожий цвет.

Это Ваше заявление абсолютно бессмысленно. См. выше мой ответ Dan B-Yallay.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715269 писал(а):

Детеныши антилоп гну, зебр и кроликов уже на второй день бегают от хищников.

ChatGPT писал(а):

Детёныши кроликов начинают видеть примерно на 10–12 день после рождения. До этого времени их глаза закрыты, и они полностью зависят от матери для питания и тепла. После того как они начинают открывать глаза, их зрение ещё не полностью развито, но постепенно они начинают исследовать окружающую среду.

ChatGPT писал(а):

У зебр детёныши тоже рождаются с закрытыми глазами, но они начинают открывать их уже через несколько часов после рождения. В отличие от кроликов, у которых глаза открываются только спустя несколько дней, зебрёнок сразу начинает ориентироваться в пространстве. Однако, как и у других животных, зрение у новорожденных ещё не совсем чёткое, и они продолжают полагаться на другие чувства, такие как слух и обоняние, для взаимодействия с окружающим миром.

Интересно, что зебры могут начать бегать практически сразу после рождения, что помогает им избегать хищников, что довольно важно в природе.

Кстати, вспоминается из курса биологии в школе, что у копытных зрение устроено сильно не так, как у хищников и грызунов.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1715267 писал(а):

А про развитие зрения у новорожденных младенцев ChatGPT написал, что: "В возрасте 4-6 месяцев у ребенка происходит улучшение цветового зрения и восприятия объектов. Он начинает различать основные цвета (красный, синий, зеленый) и видит мир в более ярких и четких образах."

Начиная с 7 месяцев дети уже могут использовать зрение для активного исследования мира. И окончательно зрение формируется к 2 годам.

Замечательно. Не вижу никакого противоречия с тем, что гипотетиический Коля мог с детства ощущать цвета иначе. Не с рождения.

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1715274 писал(а):

Замечательно. Не вижу никакого противоречия с тем, что гипотетиический Коля мог с детства ощущать цвета иначе. Не с рождения.

Это принципиально, так как вы обосновывали существование определённого цвета для Коли именно с рождения без какого-либо предварительного опыта наблюдений, а оказывается, что всё цветовосприятие формируется в ходе рассматривания окружающего мира в первые 4-6 месяцев.

Кстати, какой-то опыт наблюдения света есть ещё у плода. Мир ещё не родившегося плода должен быть красным.

-- 19.01.2026, 18:23 --

epros в сообщении #1715271 писал(а):

А про Колю мы ничего установить не можем, впрочем, как не может ничего установить и сам Коля про самого себя.

На самом деле мы можем спросить Колю про красный цвет лазерной указки, обладает ли он краснотой? И он нам ответит: да, конечно же обладает. Более того, Коля нам ответит:

Цитата:

я могу поручиться за себя, что тот красный, который вижу я, помимо того, что он тёплый и не зелёный, не синий, не жёлтый и не оранжевый, ещё и красный.

[Dan B-Yallay]

realeugene
Вас не смущает этот пассаж:

ЧатГПТ писал(а):

У зебр детёныши тоже рождаются с закрытыми глазами, но они начинают открывать их уже через несколько часов после рождения. ...
Интересно, что зебры могут начать бегать практически сразу после рождения, что помогает им избегать хищников, что довольно важно в природе.

По вашему с chatgpt мнению зебрята могут бегать вслепую после рождения несколько часов, пока глаза не откроются?
Надо же как-то критически относиться к этой искусственной якобы интеллектуальной ерундовине.

Вложение:

chgpt.jpg

Чудо рождения зебры с открытыми глазами: https://youtu.be/nuNHs9YLAxY?si=_D87LBLAKBoDKl7s

-- Пн янв 19, 2026 09:27:34 --

Dan B-Yallay в сообщении #1715276 писал(а):

Это принципиально, так как вы обосновывали существование определённого цвета для Коли именно с рождения

Вот точная цитата того сообщения:

Dan B-Yallay в сообщении #1715221 писал(а):

Прошу прощения, я наверное в 101-ый раз забыл повторить что Коля ощущает все цвета именно такими с детства/рождения.

realeugene в сообщении #1715275 писал(а):

а оказывается, что всё цветовосприятие формируется в ходе рассматривания окружающего мира в первые 4-6 месяцев.

Кстати, какой-то опыт наблюдения света есть ещё у плода. Мир ещё не родившегося плода должен быть красным.

Так вы сами определитесь: либо в ходе рассматривания окружаюшего мира, либо еще не родившись.