Дениэль Деннет "Опасная идея Дарвина"

[realeugene]

epros в сообщении #1714502 писал(а):

Хотя более продвинутые пользователи могут заметить, что на плоскости можно определить такую метрику, что круг окажется совершенно квадратным...

Да? И что же будет в углах?

-- 12.01.2026, 13:35 --

sergey zhukov в сообщении #1714506 писал(а):

Вот уверенность в чем-то в отсутствии реальных доказательств этого - это и есть то, что недоступно компьютеру, видимо.

Хм... ChatGPT постоянно демонстрирует обратное.

-- 12.01.2026, 13:41 --

А ещё есть финитизм. У меня недостаточно знаний, чтобы рассуждать о нём, но упомянутые тут Гильберт с Гёделем относились к нему серьёзно.

Для меня то, что математика работает - экспериментальный факт. Непротиворечива ли она, я уже не знаю.

[sergey zhukov]

Деннет в своей книжке постоянно упоминает о "небесных крюках" и "подьемных кранах". Первое - это представление о том, что все получается созданием "сверху-вниз", а второе - что "снизу-вверх". Откуда это неприятие метода "снизу-вверх" и желание объяснить все методом "сверху-вниз"?

Мне всегда кажется, что это следствие очень древнего убеждения "Из ничего не возникает ничего".

Какое правильное возражение этому убеждению нужно противопоставить?

Что "Нет и никогда не было никакого "ничего", всегда было что-то. "Абсолютное ничего" - это абстракция, которая только кажется понятной, примерно, как "Абсолютный хаос" или "Абсолютная случайность"".

Или же что "Из ничего вполне может получаться что-то. Такой процесс мы и называем "жизнь" и повсюду можем видеть, как это работает. Убеждение "Из ничего не получается ничего" просто неверное. Только так все и получается."

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1714516 писал(а):

Что "Нет и никогда не было никакого "ничего", всегда было что-то.

Нет никакого "всегда".

-- 12.01.2026, 14:44 --

sergey zhukov в сообщении #1714516 писал(а):

"Из ничего не получается ничего"

Тут нет опечатки? Не могу распарсить фразу.

[epros]

sergey zhukov в сообщении #1714506 писал(а):

Вот уверенность в чем-то в отсутствии реальных доказательств этого - это и есть то, что недоступно компьютеру, видимо

С чего бы это? Компьютеру без разницы, насколько мы уверены в аксиомах, он в любом случае будет проверять, что из них выводится.

sergey zhukov в сообщении #1714506 писал(а):

Но кажется, что уверенность иногда стоит даже больше истины

Что это значит?

sergey zhukov в сообщении #1714506 писал(а):

Понятно, что "невозможно представить" - это что-то неясное. Наличие такого ощущения вообще ничего не доказывает.

Почему же? Тому, кто в это верит, очень много чего доказывает. Тому, кто не верит, может и не доказывает, но речь ведь не об этом. Т.е. Вы можете сказать, что "не можете представить" X, но для меня это ничего не доказывает, ибо я-то могу представить...

[realeugene]

И вообще, книжка философская, поэтому, она не обязана быть осмысленной. Она обязана быть красивой, чтобы вызывать у читателя приятные ощущения прикосновения к загадке.

[epros]

realeugene в сообщении #1714512 писал(а):

Да? И что же будет в углах?

Эммм, точки?

[realeugene]

epros в сообщении #1714520 писал(а):

Эммм, точки?

И какая в этих точках будет метрика?

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1714518 писал(а):

Компьютеру без разницы...

Ну вот поэтому он и "всего лишь компьютер". И "просто всего лишь выводит следствия из аксиом". А я вот уверен, что "гомеопатия работает" даже вопреки всем доказательствам обратного. "Как тебе такое, Илон Маск?". Компьютеру до меня далеко. Уверенность без доказательств или даже вообще вопреки всему - это же должно иметь какие-то основания? Откуда это?

epros в сообщении #1714518 писал(а):

Что это значит?

Значит, что мне нужна и важна уверенность, чтобы жить дальше. А вовсе не какая-то эфемерная истина, которую никто еще никогда в глаза не видел.

epros в сообщении #1714518 писал(а):

Почему же?

Ну, это что-то доказывает человеку, который не может представить, что он чего-то не может представить. Я лично уже на стадии, когда могу сказать "Ок, это, видимо, что-то за гранью моих возможностей".

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1714522 писал(а):

Значит, что мне нужна и важна уверенность, чтобы жить дальше.

Вы подозреваете, что без какой-то выдуманной цели вы бы покончили жизнь самоубийством? И это отличает вас от животных, которые просто живут потому что живут?

[sergey zhukov]

realeugene в сообщении #1714519 писал(а):

И вообще, книжка философская,

Да я себя выше Деннета не ставлю в этих вопросах. Мне бы в них на его уровне разбираться хотя-бы.

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1714524 писал(а):

Да я себя выше Деннета не ставлю в этих вопросах.

А кто он?

[sergey zhukov]

realeugene
Да отчего же сразу покончил бы с жизнью? Просто уверенность в своих действиях всегда их облегчает, а неуверенность - усложняет до того, что их вообще не начинают делать. Что бы ты ни делал и был ли ты прав или нет, ты хочешь это делать с уверенностью в своей правоте.

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1714527 писал(а):

Что бы ты ни делал и был ли ты прав или нет, ты хочешь это делать с уверенностью в своей правоте.

Думать вредно, согласен.

[epros]

realeugene в сообщении #1714521 писал(а):

epros в сообщении #1714520 писал(а):

Эммм, точки?

И какая в этих точках будет метрика?

Да метрика везде одинаковая: $\max(|\Delta x|,|\Delta y|)$.

-- Пн янв 12, 2026 17:25:39 --

sergey zhukov в сообщении #1714522 писал(а):

Ну вот поэтому он и "всего лишь компьютер". И "просто всего лишь выводит следствия из аксиом". А я вот уверен, что "гомеопатия работает" даже вопреки всем доказательствам обратного. "Как тебе такое, Илон Маск?"

Нет, не "всего лишь компьютер", а "всего лишь доказуемость", проверить которую может и компьютер, и человек. А Ваша уверенность или неуверенность - это вопрос о том, что Вы готовы или не готовы принять за аксиому.

sergey zhukov в сообщении #1714522 писал(а):

Компьютеру до меня далеко. Уверенность без доказательств или даже вообще вопреки всему - это же должно иметь какие-то основания? Откуда это?

Здесь у Вас логика наизнанку вывернута. "Основания" - это ведь, как я понимаю, доказательство, то бишь логический вывод? Так я напомню, что логический вывод требует аксиоматики. И никаких других "оснований" у аксиоматики нет, кроме того, что она аксиоматика. Так что недоступность для компьютера "уверенности без доказательств", то бишь, принятия автоматики, звучит очень странно. А как же тогда он (компьютер) будет проверять что-либо?

sergey zhukov в сообщении #1714522 писал(а):

Значит, что мне нужна и важна уверенность, чтобы жить дальше. А вовсе не какая-то эфемерная истина, которую никто еще никогда в глаза не видел.

Вот я и намекаю, что Вы сравниваете понятную Вам "уверенность" с непонятной Вам "истиной". А по моим понятиям истинность - это характеристика, присваиваемая утверждению при интерпретации языка. И тот выбор интерпретации, который мы делаем, это и есть результат "уверенности" в чём-либо. Так что Вы в одном предложении разными словами сказали об одном и том же.

sergey zhukov в сообщении #1714522 писал(а):

Ну, это что-то доказывает человеку, который не может представить, что он чего-то не может представить. Я лично уже на стадии, когда могу сказать "Ок, это, видимо, что-то за гранью моих возможностей".

Почему же? Это типичный случай при доказательстве несуществования чего угодно. Вы скажете: "В комнате нет Васи". На основании чего? Вы заглянули в комнату и не увидели его ни перед окном, ни за столом, ни на кровати. Предположение о существовании Васи в пределах комнаты сведено к противоречию с аксиомами о том, где Вы должны были бы увидеть Васю, если бы он был в комнате. Это абсолютно то же самое, что сказать: "Я не могу себе представить, что в комнате есть Вася".

Но в то же время всё это - результат ограниченности Ваших представлений: А под кроватью и в шкафу Вы смотрели? Может быть Вася там?

[realeugene]

epros в сообщении #1714529 писал(а):

Да метрика везде одинаковая: $\max(|\Delta x|,|\Delta y|)$.

Хм... А что такое квадрат?

-- 12.01.2026, 16:47 --

sergey zhukov в сообщении #1714522 писал(а):

Уверенность без доказательств или даже вообще вопреки всему - это же должно иметь какие-то основания? Откуда это?

Чувства алогичны. Разум строит логические цепочки, чувства так не умеют. Соответственно, они чаще галюцинируют.

Нюанс только в том, что эти галюцинации чувств и составляют важные индивидуальные особенности личности человека.