Дениэль Деннет "Опасная идея Дарвина"

[sergey zhukov]

epros в сообщении #1714529 писал(а):

А Ваша уверенность или неуверенность - это вопрос о том, что Вы готовы или не готовы принять за аксиому.

Это может и так, но ведь я сознательно не выбираю, что я принимаю за аксиому. Это не процесс вроде "Примем, что $A>B$... Или нет, лучше примем, что $B>A$, хотя, это, конечно, нам безразлично. Просто вопрос соглашения".
Это, скорее, что-то настолько глубокое, что его даже формализовать трудно, а не то, что признать, что "Я вот это просто принял за аксиому, а почему бы и нет?". У меня как-бы нет выбора, в этом и заключается уверенность. Там нет моего произвола как-будто.

-- 12.01.2026, 18:02 --

epros в сообщении #1714529 писал(а):

А как же тогда он (компьютер) будет проверять что-либо?

Вот именно. Это его проблемы, он же ограничен, а не я.

[realeugene]

sergey zhukov в сообщении #1714534 писал(а):

Это, скорее, что-то настолько глубокое, что его даже формализовать трудно, а не то, что признать, что "Я вот это просто принял за аксиому, а почему бы и нет?".

Аксиомы выбираются такими, которые дают полезную непротиворечивую теорию. И всё. Разные системы аксиом дают разные теории. Не все они одинаково полезны.

[dsge]

epros в сообщении #1714529 писал(а):

Да метрика везде одинаковая: $\max(|\Delta x|,|\Delta y|)$.

На плоскости окружность будет квадратной и в $L_1$ тоже.

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1714529 писал(а):

Здесь у Вас логика наизнанку вывернута. "Основания" - это ведь, как я понимаю, доказательство, то бишь логический вывод?

Совсем не обязательно. Основания могут не иметь вообще никакого отношения к каким-либо доказательствам. Они могут быть абсолютно внелогическими. Подавляющее число людей вообще не заморачиваются хоть какими-то доказательствами хоть чего-нибудь, и от логики крайне далеки. И ничего, вполне себе живут. Со своими внелогическими недоказанными основаниями. Пример? Да запросто. Мало кто выискивает какие-то логические основания для того, чтобы съесть, скажем, яблоко. И при этом все абсолютно уверены, что основания для того, чтобы его съесть, имеются.И вообще с какого это перепуга все в этом мире должно подчиняться какой-то там логике, придуманной каким-то там Аристотелем, на каком-то шарике, вертящемся вокруг плазменного шарика в какой-то там убогой галактике...

[epros]

realeugene в сообщении #1714532 писал(а):

Хм... А что такое квадрат?

Дык, правильный четырёхугольник.

-- Пн янв 12, 2026 22:33:11 --

sergey zhukov в сообщении #1714534 писал(а):

Это может и так, но ведь я сознательно не выбираю, что я принимаю за аксиому. Это не процесс вроде "Примем, что $A>B$... Или нет, лучше примем, что $B>A$, хотя, это, конечно, нам безразлично. Просто вопрос соглашения".
Это, скорее, что-то настолько глубокое, что его даже формализовать трудно, а не то, что признать, что "Я вот это просто принял за аксиому, а почему бы и нет?". У меня как-бы нет выбора, в этом и заключается уверенность. Там нет моего произвола как-будто.

Это очень спорный вопрос, какое отношение к этой самой "уверенности" имеет "сознательность" и "произвол".

С одной стороны, некоторые вещи, в которые мы безусловно верим как в фундаментальные факты, лежащие в основе существования Вселенной, являются результатом нашего многолетнего самоубеждения и старательного отбрасывания альтернатив. Вряд ли этот процесс самоубеждения можно считать не относящимся к сознанию и к произвольному выбору. Потом-то, конечно, Вы можете честно заявить: "Я уже не помню, как пришёл к этому убеждению, поэтому просто буду считать, что это никак не вопрос моего сознательного выбора, осуществляемого прямо сейчас".

С другой стороны, есть множество вещей, которые как раз "просто вопрос соглашения" и в зависимости от ситуации могут быть решены и так, и эдак. Они действительно "просто приняты за аксиому, почему бы и нет". Но ведь мы зачем-то это делаем? Значит эта аксиома используется при решении какой-то задачи в какой-то конкретной ситуации. Да, в другой ситуации будут приняты другие аксиомы, но ведь то, что для данной ситуации нужно применить именно данную аксиому - это тоже своего рода "убеждение", хотя оно и "ситуационное".

-- Пн янв 12, 2026 22:46:10 --

Alex-Yu в сообщении #1714561 писал(а):

Мало кто выискивает какие-то логические основания для того, чтобы съесть, скажем, яблоко. И при этом все абсолютно уверены, что основания для того, чтобы его съесть, имеются.

Есть разница между "уверен, что основания есть" и конкретным указанием основания. Если мы считаем, что для того, чтобы съесть яблоко, нам нужно основание, то мы начинаем его искать, то бишь придумывать доказательство утверждения "я должен съесть яблоко" из какой-то более убедительной аксиоматики. А если мы просто "уверены, что основания есть", то сразу начинаем есть яблоко - безо всяких оснований на самом деле, ибо утверждение "я должен съесть яблоко" принято за аксиому.

Alex-Yu в сообщении #1714561 писал(а):

И вообще с какого это перепуга все в этом мире должно подчиняться какой-то там логике, придуманной каким-то там Аристотелем, на каком-то шарике, вертящемся вокруг плазменного шарика в какой-то там убогой галактике...

Не должны подчиняться, конечно. Логика - это просто способ договориться о правилах рассуждения.

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1714574 писал(а):

Логика - это просто способ договориться о правилах рассуждения.

Большая часть жизни проходит вообще независимо от каких-либо рассуждений. Рассуждения нужны далеко не всегда. И применимы не всегда. И вообще в значительной своей части рассуждения -- это болтовня пустопорожняя :)

[realeugene]

epros в сообщении #1714574 писал(а):

правильный четырёхугольник

В данной метрике это что?

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1714574 писал(а):

А если мы просто "уверены, что основания есть", то сразу начинаем есть яблоко - безо всяких оснований на самом деле, ибо утверждение "я должен съесть яблоко" принято за аксиому.

Расскажите это какому-нибудь крестьянину из глухой таежной деревни. Да он и слова-то такого не знает -- "аксиома". Как-то очень узко Вы трактуете что такое "основания".

[realeugene]

epros в сообщении #1714574 писал(а):

Логика - это просто способ договориться о правилах рассуждения.

Тем не менее, основанные на логике рассуждения обладают в нашем мире предсказательной силой. Так что логика изначально подтверждена экспериментально. Как и арифметика подтверждена счётом яблок.

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1714574 писал(а):

С одной стороны, некоторые вещи, в которые мы безусловно верим как в фундаментальные факты, лежащие в основе существования Вселенной, являются результатом нашего многолетнего самоубеждения и старательного отбрасывания альтернатив. Вряд ли этот процесс самоубеждения можно считать не относящимся к сознанию и к произвольному выбору.

Наоборот. Как раз бОльшая часть таких "вещей" выработалсь вообще без какого-либо (само)убеждения и какого-то "отбрасывания альтернатив". И именно безотносительно к сознанию вообще.

[realeugene]

epros в сообщении #1714574 писал(а):

Если мы считаем, что для того, чтобы съесть яблоко, нам нужно основание, то мы начинаем его искать, то бишь придумывать доказательство утверждения "я должен съесть яблоко" из какой-то более убедительной аксиоматики. А если мы просто "уверены, что основания есть", то сразу начинаем есть яблоко - безо всяких оснований на самом деле, ибо утверждение "я должен съесть яблоко" принято за аксиому.

Обычно яблоки едят на основании желания. "У меня появилось возникло желание съесть яблоко".

[Alex-Yu]

realeugene в сообщении #1714591 писал(а):

"У меня появилось возникло желание съесть яблоко".

И это желание есть основание. Абсолютно внелогическое и даже вообще не имеющее отношения к каким-либо рассуждениям.