Человеческая иррациональность в истории войн

[ozheredov]

Евгений Машеров в сообщении #1713845 писал(а):

Возьмём сферическую рыцарскую армию в вакууме

Вроде бы абстрактные "идеальные" модели - в науке наше всё, разве нет?

[dsge]

B3LYP в сообщении #1713851 писал(а):

Booker48 в сообщении #1713841 писал(а):

Вам не трудно извлечь из этого текста мысль, которую вы собираетесь отстаивать в рамках созданной вами же темы? А то можно ведь и к 4-хтомнику Дельбрюка отослать и спросить, всё ли там резонно.

Да нет, наверно такой ключевой мысли нет, просто если пытаться например ответить на мой вопрос выше - что круче, полк пехотинцев с мечами или полк с алебардами - то такие статьи надо читать.
Автор считает, что античные армии были в целом сильнее средневековых, и я с этим согласен. Хотя в войнах бывает всё очень по-разному, часто работает принцип "камень-ножницы-бумага". Бывает что коса находит на камень и эффективная армия проигрывает:).

Похоже, что ТС завуалированно моделирует решающую битву - ботаны против шпаны.
Стесняется прямо спросить: «А кто победил бы, если македонцы были вооружены газовыми балончиками, электрошокерами и отвертками?»

[ozheredov]

dsge а если бы супротивники Македонского вынули пассатижи - завоеватели разбежались бы в ужасе

[Sender]

B3LYP в сообщении #1713851 писал(а):

если бы после битвы при Каррах парфяне решили стремительно идти на запад и добивать Рим, они бы скорее всего легко его полностью уничтожили

А если бы двинулись ещё дальше, то значительно приблизили бы эпоху Великих географических открытий.

[Red_Herring]

dsge в сообщении #1713869 писал(а):

Похоже, что ТС завуалированно моделирует решающую битву - ботаны против шпаны.

Начинается эта битва с классического поединка: Пересвет против Челубея, Давид против Голиафа, Парис против Менелая, B3LYP против ozheredov....

[Евгений Машеров]

B3LYP в сообщении #1713851 писал(а):

я полагаю, что если бы после битвы при Каррах парфяне решили стремительно идти на запад и добивать Рим, они бы скорее всего легко его полностью уничтожили

Вот же дураки, не пошли же!
И чего испугались? Не того же, что воевать придётся не с малой частью римской армии под предводительством самоуверенного политика, а с основными силами под командованием профессиональных военных, и не в пустыне при засыпанных перед римлянами колодцах, а на их территории.

[B3LYP]

Евгений Машеров в сообщении #1713944 писал(а):

Вот же дураки, не пошли же!
И чего испугались? Не того же, что воевать придётся не с малой частью римской армии под предводительством самоуверенного политика, а с основными силами под командованием профессиональных военных, и не в пустыне при засыпанных перед римлянами колодцах, а на их территории.

Нет, главная причина была в другом: парфянский царь испугался что полководец Сурена станет ему конкурентом:

Цитата:

В 53 г. до н. э. римляне начали продвижение на территории западных вассалов Парфянского царства. В ответ Ород II отправил конницу под командованием Сурены, с целью остановить продвижение римлян. Две армии встретились в битве при Каррах (на территории современной Турции, г. Харран), где парфяне благодаря использованию продуманной тактики разгромили наголову численно превосходящих их римлян. Рим потерпел одно из самых сокрушительных поражений (Плутарх упоминает о 20 тыс. павших римлянах и 10 тыс. военнопленных), но Парфия не смогла воспользоваться результатами этой победы и расширить свою территорию. Сам Сурена был вскоре казнён про приказу Орода II, вероятно, завидовавшего славе Сурены и опасавшегося его потенциальных притязаний на престол[4].

Вики.
Что-то похожее было в России после битвы при Молодях.

[B3LYP]

ozheredov в сообщении #1713752 писал(а):

Так что думаю причина успеха македонцев была совсем в другом.

Все замерли в нетерпении, непроизвольно приоткрыв рот

(Оффтоп)

Как я уже объяснил, хотя с одной стороны фаланга саррисофоров очень эффективно крушит вражескую пехоту в прямом столкновении, но эту фалангу можно либо расстрелять издали лучниками, либо обойти с тыла кавалерией. Понятно что у македонцев была предусмотрена против этого своя контртактика: для разгона персидских лучников они выводили вперёд пращников, а против кавалерии тоже были какие-то особые войска, может быть они назывались гетайрами (элитная тяжёлая конница). Может быть я тут начинаю путаться, могу спросить в следующий раз ИИшку если что. Так вот, эта контрактика не даёт решающего превосходства, какое имеют сариссофоры: разогнать лучников пращниками конечно можно, но пращников для этого должно быть много, они не могли бы побеждать при численном превосходстве персов. И тут ключевой момент в том, что этого численного превосходства и не было.
Когда-то лет десять назад мне в инете попалась чья-то монография, в которой автор писал, что македонская армия была более многочисленной, чем персидская армия. Тогда мне это показалось бредом, а сейчас более понятно. Автор писал, что в Греции реконструкторы делали какие-то реконструкции переходов армии через какие-то горные перевалы (снова могу что-то путать, пока не проверил иишкой), и эти реконструкции показали, что такая многочисленные армия, какой называли раньше персидскую (полмиллиона человек), делала бы этот переход в двадцать раз дольше, чем это было описано в хрониках. Автор полагал, что во время греко-персидских войн, численность персидской армии была всего около 30 тысяч человек.
И вот в чём причина этого: персидская армия была исключительно феодальной. Солдат персидский армии - это аристократ со своим дворцом и гаремом, собственно ради этого он и воюет. Греки и македонский могли вербовать в армию простых горожан и крестьян, а если бы персидский царь попробовал вербовать в свою армию крестьян, они бы просто перешли на сторону греков. Вот.

[Gagarin1968]

B3LYP в сообщении #1722195 писал(а):

персидская армия была исключительно феодальной. Солдат персидский армии - это аристократ со своим дворцом и гаремом, собственно ради этого он и воюет. Греки и македонский могли вербовать в армию простых горожан и крестьян, а если бы персидский царь попробовал вербовать в свою армию крестьян, они бы просто перешли на сторону греков.

B3LYP
То, что Вы пишете, противоречит Геродоту.
Специально открыл и перечитал книги VII и VIII. Там описывается, как Ксеркс собирал войско со всех подвластных народов. Это не была армия одних лишь аристократов, это было огромное ополчение, где были и кочевники (сагартии), и земледельцы, и даже жители отдаленных островов.
Далее, аристократия и знать действительно составляли ядро войска — например, 10 000 "бессмертных" или личную гвардию царя. Но они были лишь верхушкой колоссальной пирамиды.
У Геродота неоднократно подчёркивается, что простых солдат в персидской армии гнали в бой бичами. Поэтому Ваша фраза "каждый воин был владельцем гарема" просто не соответствует действительности. Большинство воевало из страха перед царем, а не ради защиты своего мнимого дворца.
Да и назвать армию Ксеркса "феодальной" — это, хмм, мягко говоря, большое забегание вперёд. Скажем, Карл Великий был первым среди равных аристократов франкского государства. А персидский царь был полновластным хозяином всех земель своей империи и полновластным хозяином жизней всех подданых своей империи. Почувствуйте разницу.
Да, и насчёт перехода на сторону греков. Крестьяне и подданные персов действительно могли дезертировать (Геродот в 8-й книге рассказывает что так делали ионийские греки в составе персидского флота), но причиной была не классовая солидарность (Маркс бы перевернулся в гробу!), а этническая близость или нежелание воевать за тирана.

[B3LYP]

Gagarin1968

Я спросил иишку (но пока не проверял отдельно), она сказала что в целом да я прав, хотя она считает наиболее разумной цифрой армии Ксеркса 100 тысяч (а не 30 тысяч которые я назвал). Но тут ещё момент, что в армии кроме собственно солдат могли быть какие-то слуги. По-моему я ещё читал где-то, что в восточных армиях брали с собой наложниц.
Кроме моего аргумента про переходы, она назвала аргумент про сложности логистики (даже если часть армии снабжалась флотом), про размеры полей битв, про враньё античных историков.
В чём-то ваш ответ не противоречит моему - я про солдат которых били бичами. Вообще это очень странно звучит: человека бьют бичом, дают ему оружие, и он с этим оружием бежит атаковать противника, а не того кто его бьёт сзади.
И вообще, теоретически наши две версии можно полностью совместить.

[Евгений Машеров]

ИИ не для того, чтобы говорить правду, а для того, чтобы говорить приятное.

[B3LYP]

Gagarin1968 в сообщении #1722210 писал(а):

Да и назвать армию Ксеркса "феодальной" — это, хмм, мягко говоря, большое забегание вперёд. Скажем, Карл Великий был первым среди равных аристократов франкского государства. А персидский царь был полновластным хозяином всех земель своей империи и полновластным хозяином жизней всех подданых своей империи. Почувствуйте разницу.

Ну я это понимаю конечно, просто это был удобный термин. Хотя какие-то аналогии между средневековыми рыцарями, и например парфянскими катафрахтами, можно найти.
Как я понимаю, средневековье в Европе было временем, которое можно назвать термином "вечные девяностые". Можно сказать что феодалы были "братками", которым крестьяне платили за "крышу", и которые непрерывно мочили друг друга.