Интерпретации квантовой механики

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Да, просто то, что получается в результате обнуления -- это не универсальная волновая функция ММИ.

Она обладает той же предсказательной силой.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Вы не знаете, а Вейдман знает. Не говорю "я знаю" только потому что, чтобы это знать надо быть твёрдым сторонником ММИ.

Выглядит как секта.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Презентисты считают, что существует только настоящее. Этерналисты -- что и прошлое, и настоящее и будущее существуют в равной степени. Специальная и общая теория относительности играют большую роль в аргументации этерналистов. (Есть также позиция, что прошлое и настоящее существуют, а будущее -- нет, но у неё нет красивого названия на -изм.)

А как называется идея, что реально существуем только мы здесь и сейчас плюс события на конусе прошлого с вершиной здесь и сейчас? Внутри конуса прошлого осталось в прошлом, вне ещё для нас не наступило.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Если лучшая научная теория будет предсказывать существование принципиально ненаблюдаемых явлений -- с этим придётся смириться, по крайней мере временно пока не найдётся теория лучше.

Или придётся держать в уме, что кажущиеся нарушения симметрий - это какие-то ни на что не влияющие артефакты, вроде глобальной квантовой фазы или различимости электронов при их нумерации.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Функции науки: познавательная (поиск, производство и систематизация объективных знаний о мире), мировоззренческая (формирование научной картины мира и целостного понимания места человека во Вселенной), прогностическая и ещё по-мелочи. Вы сводите всё к прогностической функции, выбрасывая остальное.

Ага, я выкидываю религиозную и воспитательные функции. Знание - это просто знание, оно предсказывает наблюдения.

warlock66613 в сообщении #1713274 писал(а):

Вот именно, что "как-то", а не напрямую.

Проблема только в том, что мы - классические существа, и наше будущее не определено даже если законы Вселенной полностью детерминированы на фундаментальном уровне. Так что энтропия только возрастает, истинная случайность неизбежна, время для нас несимметрично и так далее.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Она обладает той же предсказательной силой.

Ну при чём здесь предсказательная сила, когда это просто-напросто не то, что в ММИ фигурирует под названием "универсальная волновая функция". Она банально не подчиняется уравнению, которому в ММИ подчиняется универсальная волновая функция. Это уж не говоря о той критической роли, которую в ММИ играет эта вещь. Это в бомовской механике можно сказать "а эта ветка пустая, ненаселённая частицами, поэтому её можно выкинуть и получить волновую функцию ничем не хуже". А в ММИ ветви -- это физические объекты, и даже наблюдаемые людьми -- не нами, но такими же живыми людьми.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Выглядит как секта.

Буквально -- конечно нет, а в переносном смысле это зависит от того, что вы в это слово вкладываете.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

А как называется идея, что реально существуем только мы здесь и сейчас плюс события на конусе прошлого с вершиной здесь и сейчас? Внутри конуса прошлого осталось в прошлом, вне ещё для нас не наступило.

Это называется разновидность солипсизма.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Или придётся держать в уме, что кажущиеся нарушения симметрий - это какие-то ни на что не влияющие артефакты, вроде глобальной квантовой фазы или различимости электронов при их нумерации.

Не получится. Фазу и нумерацию можно по крайней мере в принципе элиминировать из теории. А если элиминировать нельзя, значит хоть влияет, хоть не влияет, а существует.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Ага, я выкидываю религиозную и воспитательные функции. Знание - это просто знание, оно предсказывает наблюдения.

Выкидывайте пожалуйста что угодно, только имейте в виду, что не все согласны на это и что для других то, что вы выкидываете, и есть главная ценность науки.

realeugene в сообщении #1713275 писал(а):

Проблема только в том, что мы - классические существа, и наше будущее не определено даже если законы Вселенной полностью детерминированы на фундаментальном уровне.

Я вполне могу думать о себе и не как о классическом существе, а просто как о сложной физической системе со всеми аспектами.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Она банально не подчиняется уравнению, которому в ММИ подчиняется универсальная волновая функция.

Это чистая волновая функция Вселенной. Эволюционирует тем же гамильтонианом. Для нас после скачка она не отличима от исходной волновой функции до скачка.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

А в ММИ ветви -- это физические объекты, и даже наблюдаемые людьми -- не нами, но такими же живыми людьми.

Где можно посмотреть на этих людей?

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Буквально -- конечно нет

Буквально ваша фраза про необходимость верить как раз и означает секту, а в переносном - думаю ну да, думаю что все вполне вменяемые и могут отличить экспериментально наблюдаемое от принципиально ненаблюдаемого, в которое можно только верить.

Нюанс ещё в том, что мир совсем не обязан быть простым. Наша волновая функция постоянно спутывается с новыми областями Вселенной, которая, возможно, бесконечна и при том алогична. ММИ - это только модель, думать, что мир такой на самом деле очень наивно.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Это называется разновидность солипсизма.

А в ньютоновской механике представление о том, что реально существует настоящее только то, которое в данный момент, прошлое прошло а будущее ещё не наступило, тоже солипсизм? В ОТО роль поверхности настоящего играет поверхность конуса прошлого.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Не получится. Фазу и нумерацию можно по крайней мере в принципе элиминировать из теории. А если элиминировать нельзя, значит хоть влияет, хоть не влияет, а существует.

Так если остальная часть волновой функции никак на наше будущее не влияет, то её можно элиминировать вообще безболезненно. Тем более, что она может вообще включать части бесконечной Вселенной за нашим конусом прошлого с которыми мы ещё не спутались.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Выкидывайте пожалуйста что угодно, только имейте в виду, что не все согласны на это и что для других то, что вы выкидываете, и есть главная ценность науки.

Угу, и ещё мораль.

Главная ценность науки, за которую учёным платят деньги - это обладающие предсказательной силой модели, пользуясь которыми инженеры могут сконструировать что-то полезное для налогоплательщиков. Ни мораль ни вера во что бы то ни было принципиально не наблюдаемое к науке отношения не имеют.

warlock66613 в сообщении #1713278 писал(а):

Я вполне могу думать о себе и не как о классическом существе, а просто как о сложной физической системе со всеми аспектами.

Только логически думать вы можете только классически.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Эволюционирует тем же гамильтонианом.

Нет, она эволюционирует не унитарно.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Для нас после скачка она не отличима от исходной волновой функции до скачка.

Да, но универсальной волновой функцией в ММИ называется вполне конкретная штука. И это не та штука, о которой вы говорите.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Где можно посмотреть на этих людей?

Зачем вам на них смотреть? Я вот в Австралии никогда не был, новости австралийские не смотрю и тем не менее почему-то знаю, что австралийцы существуют и не собираюсь отрицать их существование на том основании, что я их не вижу и с ними не взаимодействую.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Буквально ваша фраза про необходимость верить как раз и означает секту

В секте вера иррациональная. Философы "верят" во что-то потому, что сочли рациональные доказательства соответствующей позиции достаточно убедительными, а критику недостаточно убедительной. По сути это не вера, а знание, пусть и не настолько твёрдо установленное, как знание, которое можно почерпнуть, скажем, из учебника физики.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Наша волновая функция постоянно спутывается с новыми областями Вселенной, которая, возможно, бесконечна и при том алогична.

Алогичность всё-таки практически синоним невозможности.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

ММИ - это только модель, думать, что мир такой на самом деле очень наивно.

Никто и не думает. Да, это модель. Но это -- предположительно -- хорошая модель, то есть она адекватна реальности. И эта модель вполне конкретно утверждает: то-то и то-то существует. Более того, она утверждает, что некоторые люди существуют, а люди -- это то, что по-видимому существует на самом деле, причём не только как феномены, но и как ноумены. Так что если модель утверждает "такие-то люди существуют", а на самом деле этих людей не существует, значит это неизбежно плохая модель. Поэтому надо выбрать: либо ММИ -- плохая модель, либо она адекватно описывает реальность, в том числе то, что в реальности существует, а что нет.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

А в ньютоновской механике представление о том, что реально существует настоящее только то, которое в данный момент, прошлое прошло а будущее ещё не наступило, тоже солипсизм?

Нет, потому что оно не отрицает объективное, независимое от вас существование других людей.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

В ОТО роль поверхности настоящего играет поверхность конуса прошлого.

Проблема в том, что из-за того, что у конуса есть вершина, такую же роль поверхность конуса играть не может.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Так если остальная часть волновой функции никак на наше будущее не влияет, то её можно элиминировать вообще безболезненно.

Пока что-то ни у кого не получилось. В том числе потому, что декогеренция, на которой всё держится, неидеальна и не полностью разделяет отщепившиеся миры, а лишь настолько эффективно, чтобы это было практически незаметно.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Главная ценность науки, за которую учёным платят деньги

Я понятия не имею за что учёным деньги платят, может и за то, что вы говорите. Но это никак не связано с ценностью науки. Тесла брал деньги на строительство радиостанции, а сам строил генератор дармовой энергии. У него не вышло, но если бы вышло, то в чём была бы ценность башни -- в неработающей радиостанции или в генерации электроэнергии? Я думаю в последнем.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Ни мораль ни вера во что бы то ни было принципиально не наблюдаемое к науке отношения не имеют.

А знание о принципиально ненаблюдаемом имеет.

realeugene в сообщении #1713280 писал(а):

Только логически думать вы можете только классически.

А неклассически мыслить мы не можем настолько и настолько не можем себе этого представить, что это утверждение теряет смысл -- не с чем сравнивать.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

Нет, она эволюционирует не унитарно.

Классическое знание в мозгу сохраняется.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

Я вот в Австралии никогда не был, новости австралийские не смотрю и тем не менее почему-то знаю, что австралийцы существуют и не собираюсь отрицать их существование на том основании, что я их не вижу и с ними не взаимодействую.

Мои знакомые туда ездили, и даже фотки показывали. А вот альтернативные варианты меня мне никогда никаких фоток не показывали.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

Поэтому надо выбрать: либо ММИ -- плохая модель, либо она адекватно описывает реальность, в том числе то, что в реальности существует, а что нет.

Реальность для людей только классическая. Из ММИ следует классическая реальность. Фотоны или поглотился матрицей фотоаппарата, или нет. Всё остальное в ММИ - это не реальность.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

Проблема в том, что из-за того, что у конуса есть вершина, такую же роль поверхность конуса играть не может.

Есть вершина, в которой находится наблюдатель. На которого события на поверхности конуса прошлого непосредственно влияют сейчас. У каждого наблюдателя свои наблюдения времени, хоть временами они и согласованы.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

В том числе потому, что декогеренция, на которой всё держится, неидеальна и не полностью разделяет отщепившиеся миры, а лишь настолько эффективно, чтобы это было практически незаметно.

Не достаточно ли для этого просто сохранения знания в мозгу о результате наблюдения? Для этого универсальная волновая функция, соответствующая определённому известному результату наблюдения, должна эволюционировать таким образом, чтобы она продолжала соответствовать этому известному результату наблюдения и только ему. Напомню: мы раскладываем универсальную волновую функцию по ортогональным состояниям подсистемы - мозга. Знание про увиденного живого и про мёртвого кота соответствуют ортогональным состояниям мозга. Нужно бы формализовать утверждение, угу.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

А знание о принципиально ненаблюдаемом имеет.

Это не знание. Это артефакты модели. Возможно, избыточные.

warlock66613 в сообщении #1713281 писал(а):

А неклассически мыслить мы не можем настолько и настолько не можем себе этого представить, что это утверждение теряет смысл -- не с чем сравнивать.

Поэтому не стоит забывать, что все наши наблюдения - классические. Как и логические выводы из них.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1713282 писал(а):

Классическое знание в мозгу сохраняется.

Пусть сохраняется. Это не делает две неравные вещи одинаковыми.

realeugene в сообщении #1713282 писал(а):

Всё остальное в ММИ - это не реальность.

Это ложное утверждение. Принципиальное, определяющее качество ММИ -- что все параллельные миры одинаково реальны и только вместе они составляют объективную реальность. Отдельные миры существуют только в рамках субъективной картины мира конкретных наблюдателей.

realeugene в сообщении #1713282 писал(а):

Не достаточно ли для этого просто сохранения знания в мозгу о результате наблюдения?

Идея разделения на миры (например, $|1\rangle$ и $| 2 \rangle$) в том, что для любого будущего состояния $|X\rangle$ либо амплитуда перехода $\langle X | 1\rangle$ равна нулю, либо $\langle X| 2 \rangle$. Если бы это было в точности так, то можно было бы постулировать, что реально при этом сохраняется только один случайно выбранный мир. Но в действительности из-за туннелирования даже для макроскопически различных состояний амплитуда перехода не равна нулю, хотя и невероятно мала. Поэтому отбрасывая один из членов полной волновой функции (и тут ещё вопрос в каком базисе отбрасывать, так как микроскопические повороты базиса не меняют общей картины) мы меняем вероятности будущих состояний. Неуловимо меняем, но меняем.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1713283 писал(а):

Идея разделения на миры (например, $|1\rangle$ и $| 2 \rangle$) в том, что для любого будущего состояния $|X\rangle$ либо амплитуда перехода $\langle X | 1\rangle$ равна нулю, либо $\langle X| 2 \rangle$. Если бы это было в точности так, то можно было бы постулировать, что реально при этом сохраняется только один случайно выбранный мир. Но в действительности из-за туннелирования даже для макроскопически различных состояний амплитуда перехода не равна нулю, хотя и невероятно мала. Поэтому отбрасывая один из членов полной волновой функции (и тут ещё вопрос в каком базисе отбрасывать, так как микроскопические повороты базиса не меняют общей картины) мы меняем вероятности будущих состояний. Неуловимо меняем, но меняем.

Хорошо. В реальности, конечно, и мозг постоянно что-то забывает, и человек в конце концов умирает. Давайте разберёмся сначала с идеальной памятью. Пусть у нас есть проектор, соответствующий утверждению, что человек увидел и запомнил живого кота. Этот проектор проецирует состояние мозга, а для состояния остального мира он единичный оператор. Пусть этот проектор коммутирует с гамильтонианом. Что и куда будет туннелировать?

Впрочем понятно, что такой идеальный коммутирующий с гамильтонианом проектор невозможен, так как при открытии коробки происходит переход в состояние "увидели, что кот жив". Или не происходит.

Отбрасывать нужно второе слагаемое, ортогональное этому проектору.