2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




 
 Вопрос по TSVF и аналогия с ОТО
Сообщение05.01.2026, 06:07 
 i  Ende
Выделено из темы «Интерпретации квантовой механики». В исходной теме первоначально шла дискуссия о тонких вопросах между участниками, довольно хорошо знакомыми с квантовой механикой. Наивные вопросы и широкие исторические аналогии - это несколько иной формат.


warlock66613
У меня вопрос по TSVF. Раньше вы мне объясняли, что если составить матрицу плотности по двум ВФ (из прошлого и будущего), то она будет не только диагональна, но и на диагонали будет только одна единичка. Правильно ли я понял, что это факт из квантовой механики (то ли экспериментальный, то ли являющийся следствием постулатов КМ), которые учитывает TSVF и не учитывает ММИ, следовательно TSVF лучше, чем ММИ, согласуется с экспериментальными данными?
Я знаю что все интерпретации как бы одинаково согласуются с экспериментом, но может тут подойдёт аналогия с преимуществами ОТО перед ньютоновской механикой, про которые я читал у Вайнберга. Сейчас мы знаем, что ОТО лучше ньютоновской механики согласуется с экспериментальными данными или наблюдениями, например расчёт орбиты Меркурия. Но когда ОТО появилась, ещё до этих данных, она уже была лучше классической механики, потому что давала ответ на вопрос "почему". В ньютоновской механике, в формуле для силы можно заменить вторую степень расстояния на третью, и теория как бы останется той же - а в ОТО так нельзя. Поэтому корректно сказать, что ОТО даёт ответ на вопрос, почему степень расстояния именно два а не например три.

warlock66613 в сообщении #1713283 писал(а):
Принципиальное, определяющее качество ММИ -- что все параллельные миры одинаково реальны и только вместе они составляют объективную реальность.


Наверно всё-таки не одинаково? Если у каждого состояния есть амплитуда, то "степень существования" мира в ММИ определяется ей?

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение05.01.2026, 10:21 
B3LYP в сообщении #1714029 писал(а):
Сейчас мы знаем, что ОТО лучше ньютоновской механики согласуется с экспериментальными данными или наблюдениями, например расчёт орбиты Меркурия. Но когда ОТО появилась, ещё до этих данных, она уже была лучше классической механики, потому что давала ответ на вопрос "почему".
Это неверно. СТО вообще не совместима с гравитацией, даже с ньютоновской. Так что разработка СТО была естественным промежуточным шагом к ОТО. Аномальная прецессия орбиты Меркурия была измерена, но не объяснена за полвека до разработки ОТО. Точно предсказанное ОТО отклонение света Солнцем было измерено уже в 1919 году.

-- 05.01.2026, 10:34 --

B3LYP в сообщении #1714029 писал(а):
В ньютоновской механике, в формуле для силы можно заменить вторую степень расстояния на третью, и теория как бы останется той же
Вы имеете в виду ньютоновскую гравитацию? После этого так модифицированная ньютоновская гравитация станет грубо несовместимой с наблюдениями. Теория совсем не "останется той же".

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение05.01.2026, 10:40 
realeugene в сообщении #1714033 писал(а):
После этого так модифицированная ньютоновская гравитация станет грубо несовместимой с наблюдениями. Теория совсем не "останется той же".


Наблюдения это другое, я говорю про уровень понятности и целостности теории. Если в теории Ньютона заменить вторую степень на третью, формально теория будет выглядеть так же. А если в ОТО заменить вторую степень на третью, теория станет невыносимо громоздкой и нелепой.

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение05.01.2026, 11:36 
B3LYP в сообщении #1714036 писал(а):
А если в ОТО заменить вторую степень на третью
В ОТО свои непонятно откуда берущиеся допущения, вроде выбора вариации для зануления, но обратный квадрат получается как ньютоновский предел решения Шварцшильда, и это чистая математика.

B3LYP в сообщении #1714036 писал(а):
теория станет невыносимо громоздкой и нелепой.
ОТО и так невыносимо громоздка и при этом заведомо не полна, так как проквантовать её так и не получилось. Но оправдывает её существование только то, что ничто проще вообще на достигнутом уровне экспериментальной техники не работает, а не философствования про "обоснования".

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение05.01.2026, 13:07 
realeugene

post1714044.html#p1714044

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение05.01.2026, 14:23 
B3LYP
Философские рассуждения Вайнберга, конечно, заслуживают внимания как рассуждения хорошо знакомого с темой умного человека, но истиной они не являются и мне не нравятся. По крайней мере, в вашем изложении.

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение05.01.2026, 14:59 
Аватара пользователя
realeugene в сообщении #1714033 писал(а):
Аномальная прецессия орбиты Меркурия была измерена, но не объяснена за полвека до разработки ОТО. Точно предсказанное ОТО отклонение света Солнцем было измерено уже в 1919 году.
Это так, но все несколько сложнее. Вот что пишет упомянутый Вайнберг в "Мечтах об окончательной теории". Про значимость наблюдений Меркурия:
Цитата:
На протяжении всей своей истории ньютоновская теория Солнечной системы противоречила разным астрономическим наблюдениям. К 1916 г. в число таких расхождений входили не только аномальная прецессия орбиты Меркурия, но и аномалии в движении комет Галлея и Энке, а также в движении Луны. Во всех этих случаях реальное поведение тел не объяснялось ньютоновской теорией. Сейчас мы знаем, что объяснение аномалий в движении комет и Луны не имеет никакого отношения к основам теории тяготения. Кометы Галлея и Энке ведут себя не так, как следует из вычислений с помощью ньютоновской теории, потому что никто не знает, как правильно учесть в этих вычислениях то давление, которое оказывают газы, вылетающие из ядра движущейся по орбите кометы, когда она нагревается, проходя близко от Солнца. Аналогично, движение Луны очень сложно, так как Луна все-таки довольно большое тело и поэтому она подвержена влиянию разного рода сложных приливных сил
А вот про эксперимент 1919 г. с солнечным затмением:
Цитата:
Действительно, многие ученые того времени скептически относились к данным, полученным во время затмения 1919 г. В докладе Нобелевскому комитету в 1921 г.[72] Сванте Аррениус упоминал многочисленную критику обнародованных результатов по измерению отклонения лучей света.
Начиная с 1919 г., во время ряда затмений астрономы продолжали проверять предсказание Эйнштейна. Такие затмения наблюдались в Австралии в 1922 г., на острове Суматра в 1929 г., на территории СССР в 1936 г. и в Бразилии в 1947 г. Результаты некоторых наблюдений, похоже, находились в согласии с эйнштейновской теорией, но были и такие, которые существенно с ней расходились. И хотя экспедиция 1919 г. на основе наблюдения дюжины звезд сообщила о 10%-й экспериментальной погрешности в измерении отклонения и о том, что наблюдения согласуются с предсказаниями теории Эйнштейна с такой же 10%-й точностью, некоторые последующие экспедиции не смогли достичь этой точности, несмотря на то, что наблюдали много больше звезд. Правда, затмение 1919 г. было особенно удобным для таких наблюдений. И все же я склонен считать, что астрономы из экспедиции 1919 г. при анализе своих данных были охвачены чрезмерным энтузиазмом в отношении ОТО. <…> Так, астрономов из экспедиции 1919 г. обвиняли в подгонке [73] за то, что они отбросили данные, полученные с одной из фотопластинок и расходившиеся с теорией Эйнштейна, и списали расхождение на счет изменения фокуса телескопа.

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение05.01.2026, 15:08 
Anton_Peplov в сообщении #1714051 писал(а):
К 1916 г. в число таких расхождений входили не только аномальная прецессия орбиты Меркурия, но и аномалии в движении комет Галлея и Энке, а также в движении Луны.
Ну и что? С Меркурием-то получилось. Теория не должна объяснять всё

Но самым главным всё-таки, как мне кажется, было отсутствие лучших альтернатив, непротиворечиво совмещающих гравитацию и СТО. Народ поразился, неужели на самом деле должно быть так сложно? Попытался проверить - опровергнуть ОТО с ходу не получилось. Продолжили думать. А потом подтверждений ОТО стало так много, что и сомневаться почти что перестали.

А альтернативы ОТО ищут до сих пор, в том числе, и уважаемые заведомо грамотные физики. Только не получается.

-- 05.01.2026, 15:11 --

Anton_Peplov в сообщении #1714051 писал(а):
На протяжении всей своей истории ньютоновская теория Солнечной системы противоречила разным астрономическим наблюдениям.
И эта фраза, кстати, очень большое преувеличение. Ньютоновская гравитация не противоречила наблюдениям, она недостаточно точно предсказывала астрономические наблюдения. Речь идёт про малые поправки.

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение06.01.2026, 11:21 
B3LYP в сообщении #1714029 писал(а):
В ньютоновской механике, в формуле для силы можно заменить вторую степень расстояния на третью, и теория как бы останется той же - а в ОТО так нельзя.

не можна...Если бы степень была 3, наш мир не возник бы...

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение06.01.2026, 12:14 
Что вы такие скептики то. Ещё раз. Есть экспериментальный факт - сила обратно пропорциональна второй степени от расстояния, а не первой или третьей. Ньютоновская теория не даёт ответа на вопрос, почему именно двойка, а ОТО даёт. С TSVF так же: есть экспериментальный факт, что если составить матрицу плотности из двух ВФ, одна из прошлого в будущее другая наоборот, то это будет диагональная матрица с единственной единичкой на диагонали. И ММИ не даёт ответа на вопрос, почему так, а TSVF даёт.
Хотя может я написал некорректно про экспериментальный факт - может быть то, что будет одна единичка, следует скорее из фундаментальных принципов КМ? Увы я совсем пока ничего не знаю, что такое матрица плотности. Почитал вики и пока толку не видно.

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение06.01.2026, 13:21 
B3LYP в сообщении #1714127 писал(а):
Ньютоновская теория не даёт ответа на вопрос, почему именно двойка, а ОТО даёт.
Смысл этого очень простой: любые теории гравитации могут быть только такими, чтобы в земных условиях на масштабах планет предсказывать обратный квадрат. В ваших же рассуждениях окружающие видят классическую ошибку выжившего. ОТО тщательно построена на соответствие ньютоновскому пределу.

B3LYP в сообщении #1714127 писал(а):
Увы я совсем пока ничего не знаю, что такое матрица плотности.
А я ничего не знаю про TSVF, поэтому и не пишу про неё ничего. Без знания матрицы плотности пытаться рассуждать про квантовые подсистемы нельзя.

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение06.01.2026, 19:28 
B3LYP в сообщении #1714127 писал(а):
Ньютоновская теория не даёт ответа на вопрос, почему именно двойка, а ОТО даёт.

и ОТО тоже не дает, а дает размерность ПВ... Причем наша d=3+1 - избранно, иначе быть не может

 
 
 
 Re: Интерпретации квантовой механики
Сообщение20.01.2026, 16:27 
B3LYP в сообщении #1714029 писал(а):
Правильно ли я понял, что это факт из квантовой механики (то ли экспериментальный, то ли являющийся следствием постулатов КМ), которые учитывает TSVF и не учитывает ММИ, следовательно TSVF лучше, чем ММИ, согласуется с экспериментальными данными?
Не совсем. Это просто бытовой факт, что макроскопические системы находятся всегда в одном определённом состоянии. ММИ, разумеется, учитывает это, но совсем иначе -- через переопределение наблюдателя и вот это всё. А в TSVF непосредственно из матаппарата вытекает, что вселенная одна и что макроскопические системы, в том числе детекторы, находятся в определённом состоянии.

-- 20.01.2026, 17:32 --

B3LYP в сообщении #1714029 писал(а):
Наверно всё-таки не одинаково? Если у каждого состояния есть амплитуда, то "степень существования" мира в ММИ определяется ей?
Если брать наиболее популярную современную трактовку ММИ, то нет. Амплитуда -- это просто число, не имеющее прямого физического смысла. Соответственно, никакой "степени существования" нет. Другое дело, что рациональный агент -- при определённом разумном понимании рациональности -- обязан вести себя так, как будто степень существования определяется амплитудой. Но это не то же самое.

 
 
 [ Сообщений: 13 ] 


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group