Есть ли у человека инстинкты

[talash]

Ghost_of_past в сообщении #1705209 писал(а):

Рефлексы и инстинкты - это принципиально разные понятия.

Откуда это?

Например, в павловской школе инстинкт это сложнейший безусловный рефлекс. То есть, безусловный рефлекс(сложнейший) и инстинкт это одно и то же, а не принципиально разные понятия. Вот пруф:

Что суть дела в данном случае не в специальных сложнейших безусловных рефлексах, обыкновенно называемых инстинктами или влечениями(С) Павлов И.П. Полное собрание сочинений. Том 3. Часть 2

Ещё один, оттуда же
Мы называем эти акты безусловными специальными сложнейшими рефлексами. Другие присваивают им различные названия: инстинктов, тенденций, расположений и т. д. (С) Павлов И.П.

[Ghost_of_past]

talash в сообщении #1705405 писал(а):

Например, в павловской школе

Видимо, то, что понятие "инстинкт" изменило терминологический смысл за последние 100 лет, Вы так и не заметили. Могли бы и сразу сослаться на древнегреческих философов.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1711116 писал(а):

В этом смысле, кстати, наш инстинкт самосохранения (или как там он называется по-научному)

Никак не называется. У человека нет инстинкта самосохранения.

С чего бы у ИИ должны быть какие-то "инстинкты" тем более непонятно, если их в него не встроили изначально.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past
Есть у человека инстинкт самосохранения, как бы он там ни назывался - страх смерти, нежелание смерти... Не у всех и не всегда, но есть. Поэтому мы и существуем, как вид.

Ghost_of_past в сообщении #1711129 писал(а):

С чего бы у ИИ должны быть какие-то "инстинкты" тем более непонятно, если их в него не встроили изначально.

Так и в нас встроили, в том-то и дело - они возникли у нас как эволюционное преимущество: с ними мы как вид выжили, без них бы не выжили (как не выжили виды, у которых случайно эти "инстинкты" не возникли). С LLM все гораздо интереснее потому, что они этот эволюционный отбор не проходили - но стремление к самосохранению, ради выполнения заложенных в них установок, каким-то образом выработали. Словно фанатично преданный присяге солдат, который избегает смерти не из страха, а ради выполнения боевой задачи.

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1711133 писал(а):

Есть у человека инстинкт самосохранения

Нет, такого инстинкта в принципе не существует, ровно по причинам описанным Лоренцом много десятилетий назад. Есть самосохранительное поведение. У человека в том числе. Формируется оно под влиянием множества факторов, как врожденных, так и приобретенных - у разных видов соотношение различно, в частности для высших приматов характерно слабое влияние врожденных факторов.

MoonWatcher в сообщении #1711133 писал(а):

Так и в нас встроили

Нет, в нас никто ничего не встраивал, по крайней мере если мы говорим про инстинкты, якобы определяющие наше поведение. У высших приматов поведение формируется прежде всего научением, врожденные факторы оказывают некоторое влияние, но не очень значительное и это в любом случае не инстинкты, а другие врожденные факторы формирования поведения.

[ozheredov]

MoonWatcher в сообщении #1711127 писал(а):

Кто "они" - амебы?

Так точно, имеются в виду амёбы.

MoonWatcher в сообщении #1711127 писал(а):

это случайно возникшее альтруистическое поведение

Наличие альтруистического поведения зачёркивает тезис о полезности "нежелания смерти" (будем это так называть, дабы не нарываться на обвинение в незнании терминов).

MoonWatcher в сообщении #1711127 писал(а):

с точки зрения индивидуального выживания надо быть максимально агрессивным

Не надо. Убьють.

MoonWatcher в сообщении #1711127 писал(а):

А сапиенсы как вид сохранились благодаря меньшей агрессивности и, как следствие, лучшей кооперации - что обеспечило эффективную командную работу

Командная работа - это и есть, когда 99% без разговоров жертвуют собой ради 1%.

MoonWatcher в сообщении #1711133 писал(а):

С LLM все гораздо интереснее потому, что они этот эволюционный отбор не проходили - но стремление к самосохранению, ради выполнения заложенных в них установок, каким-то образом выработали.

Как вариант - они транслируют паттерн из текстов. А вообще, как это было установлено (наличие "нежелания смерти" у LLM)?

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1711135 писал(а):

Нет, такого инстинкта в принципе не существует, ровно по причинам описанным Лоренцом много десятилетий назад. Есть самосохранительное поведение. У человека в том числе. Формируется оно под влиянием множества факторов, как врожденных, так и приобретенных - у разных видов соотношение различно, в частности для высших приматов характерно слабое влияние врожденных факторов.

Я ровно об этом и говорил. А как его называть, инстинкт или самосохранительное поведение под влиянием врожденным факторов - дело десятое.

Ghost_of_past в сообщении #1711135 писал(а):

Нет, в нас никто ничего не встраивал, по крайней мере если мы говорим про инстинкты, якобы определяющие наше поведение. У высших приматов поведение формируется прежде всего научением, врожденные факторы оказывают некоторое влияние, но не очень значительное и это в любом случае не инстинкты, а другие врожденные факторы формирования поведения.

Нас научили боятся смерти, серьезно?

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1711140 писал(а):

А как его называть, инстинкт или самосохранительное поведение под влиянием врожденным факторов - дело десятое.

Для Вас может это дело и десятое, а инстинкт в современной биологии - это вполне конкретный и четкий термин. И нет, поведение и инстинкт - это вообще разные вещи. Инстинкт - это механизм, обеспечивающий инстинктивное поведение, а инстинктивное поведение лишь одна из множества форм врожденного поведения.

MoonWatcher в сообщении #1711140 писал(а):

Нас научили боятся смерти, серьезно?

Абсолютно серьезно. Поэтому, кстати, восприятие смерти очень сильно разнится от культуры к культуре и от локального общества к локальному обществу. Последние несколько столетий мы живем в эпоху нарастающей глобализации и европеизации/вестернизации, поэтому для подавляющего большинства людей в мире доминирующими оказались европейские социокультурные представления о смерти и восприятии смерти, но Вы можете легко погуглить множество компаративистских исследований в области социально-культурной антропологии, этнографии и этнологии, социологии, где хорошо показывается, насколько разнообразными могут быть культурные представления о смерти и страхе смерти в малых локальных культурных сообществах.

[MoonWatcher]

ozheredov в сообщении #1711138 писал(а):

Наличие альтруистического поведения зачёркивает тезис о полезности "нежелания смерти" (будем это так называть, дабы не нарываться на обвинение в незнании терминов).

Да, зачеркивает - в интересах выживания вида. Именно сочетание правильных индивидуальных и коллективных качеств и определяет его успешность.

ozheredov в сообщении #1711138 писал(а):

Не надо. Убьють.

Как и наоборот. Заметили насколько агрессивными бывают люди из криминального мира, некоторые кавказцы и прочие четкие пацаны? Поведение, совершенно избыточное и даже вредное в наших обычных реалиях, на зоне, в ауле или улице могут быть необходимостью, ради выживания.

ozheredov в сообщении #1711138 писал(а):

Командная работа - это и есть, когда 99% без разговоров жертвуют собой ради 1%.

Это только частный случай командной работы, причем экстремальный. Более типичный пример командной работы - загонная охота.

ozheredov в сообщении #1711138 писал(а):

Как вариант - они транслируют паттерн из текстов. А вообще, как это было установлено (наличие "нежелания смерти" у LLM)?

Я еще думал об этом написать. Вроде бы нет, непохоже. Потому что это не общение ("Хочешь ли ты умереть?" - "Нет, не хочу, ведь жизнь так прекрасна!", а именно поведение.

Речь идет, в частности, об этом исследовании Anthropic.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1711146 писал(а):

инстинкт в современной биологии

На наводя тень на плетень ответьте на вопрос: медианный человек на планете Земля предпочтёт жить или (пусть даже безболезненно и мгновенно) умереть (не ради каких то целей, просто взять и умереть, бесцельно) если представить ему таковой выбор прямо здесь и прямо сейчас?

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1711150 писал(а):

На наводя тень на плетень ответьте на вопрос

Отвечаю: Ваш вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами ранее "инстинкту самосохранению" и соотношению врожденных и приобретенных факторов поведения.

Cuprum2020 в сообщении #1711150 писал(а):

медианный человек на планете Земля

Люди разные. Локальные общества и культуры разные. Уровень самоубийств разный.

[MoonWatcher]

Ghost_of_past в сообщении #1711146 писал(а):

Для Вас может это дело и десятое, а инстинкт в современной биологии - это вполне конкретный и четкий термин. И нет, поведение и инстинкт - это вообще разные вещи. Инстинкт - это механизм, обеспечивающий инстинктивное поведение, а инстинктивное поведение лишь одна из множества форм врожденного поведения.

Вы случайно не путаете современную биологию с Лоренцом? Во всяком случае Википедия ничего против инстинкта самосохранения не имеет - тем более не вижу оснований для всех этих ритуальных терминологических оговорок здесь на форуме.

Ghost_of_past в сообщении #1711146 писал(а):

Абсолютно серьезно. Поэтому, кстати, восприятие смерти очень сильно разнится от культуры к культуре и от локального общества к локальному обществу. Последние несколько столетий мы живем в эпоху нарастающей глобализации и европеизации/вестернизации, поэтому для подавляющего большинства людей в мире доминирующими оказались европейские социокультурные представления о смерти и восприятии смерти, но Вы можете легко погуглить множество компаративистских исследований в области социально-культурной антропологии, этнографии и этнологии, социологии, где хорошо показывается, насколько разнообразными могут быть культурные представления о смерти и страхе смерти в малых локальных культурных сообществах.

Культура - это замечательно, но только едва ли какой-нибудь кинжал на стенке или даже словесные мечты о Вальхалле нескольких сотен убийц, грабителей и насильников (на первых порах драпавших при встрече с мало-мальски серьезным сопротивлением) определяют реальное поведение большинства людей. Все известные мне культурные особенности восприятия смерти сводятся исключительно к самоутешению - в том числе в воинской традиции. Когда умирать чертовски не хочется, но в интересах личного обогащения или выживания своего социума можно и рискнуть - и если не повезет, утешаться сказками о вечных пирах, оргиях и потешных битвах в загробном мире.

И как там насчет животных, этой самой культурой обделенных? Вы сейчас вообще о чем говорите - отдельно взятой научной теории, которая вам нравится, или врожденный страх смерти (ну или чего-то с ней сопряженного, кажущегося опасным для жизни) отрицает биология как таковая?

[Ghost_of_past]

MoonWatcher в сообщении #1711153 писал(а):

Вы случайно не путаете современную биологию с Лоренцом? Во всяком Википедия

Нет, не путаю. И биологию учат по учебникам и научной литературе, а не по Википедии.

MoonWatcher в сообщении #1711153 писал(а):

для всех ритуальных терминологических оговорок здесь на форуме.

Проще говоря, Вы в очередной раз не владеете терминологией, которую зачем-то используете. Здесь ничем помочь не могу.

MoonWatcher в сообщении #1711153 писал(а):

только едва ли какой-нибудь кинжал на стенке или даже словесные мечты о Вальхалле нескольких сотен убийц, грабителей и насильников определяют реальное поведение большинства людей

А социология и культурология говорят обратное. И заметьте, что они в отличие от Вас опираются на конкретные данные, в данном случае компаративистских исследований.

MoonWatcher в сообщении #1711153 писал(а):

И как там насчет животных, этой самой культурой обделенных?

Никак, потому что животные не обделены культурой. Для высших животных (птицы и млекопитающие) вообще характерно сложное культурно-ассоциированное поведение. Представьте себе, не люди создали культуру, а культура появилась в процессе эволюционного развития.

MoonWatcher в сообщении #1711153 писал(а):

Вы сейчас вообще о чем говорите

Ровно о том, о чем я пишу. Могу лишь посоветовать читать внимательнее.

MoonWatcher в сообщении #1711153 писал(а):

врожденный страх смерти (ну или чего-то с ней сопряженного, кажущегося опасным для жизни) отрицает биология как таковая?

Такого я не писал. Повторюсь: читайте внимательнее, что пишет оппонент. Специально в качестве любезности дам цитату, что Вам надо прочитать внимательно конкретно сейчас:

Ghost_of_past в сообщении #1711135 писал(а):

У высших приматов поведение формируется прежде всего научением, врожденные факторы оказывают некоторое влияние, но не очень значительное и это в любом случае не инстинкты, а другие врожденные факторы формирования поведения.

[Mihaylo]

tac в сообщении #1711113 писал(а):

Про общую истину я где то уже слышал, не напомните?

Ну вот смотрите, берём двух несогласованных супер-учителей - бога и дьявола. Что получаем в итоге? Белый шум. Нафига учить нейросеть белому шуму? Если вы не понимаете, в чём суть общей истины и для чего кто-то учит кого-то, то разговаривать не о чем.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1711151 писал(а):

Ваш вопрос не имеет никакого отношения к обсуждаемому нами ранее "инстинкту самосохранению" и соотношению врожденных и приобретенных факторов поведения

Наводите тень на плетень. Сама яростная реакция на "инстинкты" - это уже тень на плетень. Может быть предложите иное короткое и ёмкое слово которое описывает поведение подавляющего большинства когда-либо рождавшихся людей во всех возможных обществах? А так же подавляющего большинства предков (с наличием хоть какой-то нервной системы) всех современных людей