Ожидает ли человечество вымирание

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1710846 писал(а):

Пенсионер как правило не на любой работе могёт работать

Конечно, но в современной экономике огромная часть занятости не связана с физическим трудом. В любом случае такие показатели упираются не просто в соотношение возрастных групп, но также и в структуру занятости, и продолжительность здоровой жизни (т.к. именно ее рост будет позволять наращивать или ограничивать рост возраста выхода на пенсию).

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1710845 писал(а):

По сравнению с 1?

Ну слава тебе господи, пока не не как в Южной Корее, которую такими темпами уже Ким скоро размножать будет. А депопуляция до 300 миллионов с 8,2 миллиардов это и вовсе отлично! Всего лишь отрицательный рост в 27 раз

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1710849 писал(а):

Ну слава тебе господи, пока не не как в Южной Корее

Ниже 1 и в Южной Корее когортная рождаемость до сих пор не упала - когорты вплоть до 1986 года родили уже суммарно больше 1 ребенка на женщину, а женщинам 1986 года рождения только 37 лет (по Южной Корее статистика в когортных таблицах по 2023 календарный год включительно) при среднем возрасте матери при рождении детей около 33,5 лет. Так что когорты до середины 1990ых годов рождения скорее всего 1 и ниже так и не достигнут.

Cuprum2020 в сообщении #1710849 писал(а):

которую такими темпами уже Ким скоро размножать будет

Северная Корея стремительно сближается с Южной Кореей - когортная рождаемость когорт первой половины 1990ых годов рождения там будет где-то между 1,25 и 1,3.

Cuprum2020 в сообщении #1710849 писал(а):

А депопуляция до 3000 миллионов с 8,2 миллиардов это и вовсе отлично!

Не отлично, а имеет свои позитивные и негативные стороны, но в любом случае процесс естественный. А вот сократится ли численность населения до таких значений (300-500 млн. человек) или стабилизируется где-то по пути - это покажет время: здесь все-таки есть вилка прогнозов.

Cuprum2020 в сообщении #1710849 писал(а):

Всего лишь отрицательный рост в 27 раз

И случится даже при экстремально низкой рождаемости во второй половине следующего века. Депопуляция будет таким же медленным с точки зрения жизни отдельного человека явлением, как и демографический взрыв, последствия которого депопуляция будет нивелировать в рамках демографического гомеостаза.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1710852 писал(а):

в любом случае процесс естественный

Запланированный

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1710853 писал(а):

Запланированный

Ага. Прямо с 16 века, когда начала падать рождаемость в городах-государствах Италии и в городах Испании, Англии, Нидерландов и других европейских стран. Ну или прямо с конца 17-начала 18 века, когда начался процесс снижения рождаемости сперва во Франции, затем в Швеции и далее постепенно повсюду.

Не поделитесь, какие именно в мире политические силы обладают возможностями для планирования на 300-500 лет? А то хочется пожать руки этим талантливым людям.

[Cuprum2020]

Ghost_of_past в сообщении #1710854 писал(а):

Ага

Сейчас планируемый, осуществляемый и Вами пропагандируемый. "естественный" ага

[Ghost_of_past]

Cuprum2020 в сообщении #1710856 писал(а):

Сейчас планируемый, осуществляемый

Планируемый и осуществляемый сейчас, хотя эмпирический факт, что рождаемость при этом падает несколько столетий в самых демографически модернизированных странах и городской местности.

Cuprum2020 в сообщении #1710856 писал(а):

и Вами пропагандируемый. "естественный" ага

Берите выше: сейчас я планирую еще более страшную вещь - зиму в северном полушарии.

[ozheredov]

Cuprum2020
Если чего-то становится много - цена отдельной единицы этого чего-то падает, не? Уже сейчас цена карданного мешка примерно возле нуля или отрицательна, так почему Вы против относительно мягких сценариев вымиратства (не важно, запланированого или естественного)? Хотите дождаться когда цена юнита упадёт ещё больше и их начнут откровенно выжигать напалмом, как сорняки? Я честное слово не понимаю Вашу позицию по этому вопросу

[Ende]

Cuprum2020 в сообщении #1710856 писал(а):

Сейчас планируемый, осуществляемый и Вами пропагандируемый. "естественный" ага

Предупреждение за очередное проявление политической конспирологии.

[ivan_shatov]

Ghost_of_past в сообщении #1710793 писал(а):

Нет, непонятно. Это я Вам как биохимик по первому образованию говорю. У нас и сейчас всё еще не хватает данных для точного понимания проблемы возможного роста генетического груза, масштабов этого роста, если он есть и факторов элиминации груза.

Точно может и не хватает, но определённо механизм естественного отбора теперь искажен, выживают почти все и даже размножаются потом. Это этично, гуманно, но оптимум ДНК теряется в случайном дрейфе.

MoonWatcher в сообщении #1710804 писал(а):

Ну почему же далеко - у большинства известных мне ИИ-специалистов, которые высказались по этому поводу, вероятный срок появления ASI составляет 5-20 лет.

Я не разделяю такой оптимизм. LLM в виде трансформеров – хороши, но они шаг к ASI не больший чем CNN, только для текста. Масштабирование и костыли тут не помогут достичь прорыва. 5-20 лет это про очень продвинутый инструментальный ИИ, по большей части дальнейшее масштабирование LLM, разные гибриды и их внедрение во всё.

Я бы назвал ключевой точкой бифуркации, когда ИИ начнёт сам себя писать хотя бы на уровне людей. ИМХО технически, это на много проще чем все эти танцы с бубном про сенсорный опыт человека, world model и тп. по крайней мере в виде датасетов. Всё внутри железа, код пишет код, я думаю такая система и вовсе не обязана знать про наш 4д-мир, физику химию, социум и тп. Но не факт

[Ghost_of_past]

ivan_shatov в сообщении #1710890 писал(а):

но определённо механизм естественного отбора теперь искажен

На самом деле этого мы тоже точно не знаем, потому что хотя естественный отбор и несколько искажен, но половой отбор стал во многом жестче (под влиянием культуры), а глобализация позволила практически убрать ситуацию с относительно изолированными малыми популяциями. Насколько второе компенсировало первое всё ещё неизвестно - пока специалистам не хватает данных для однозначных выводов.

[Ende]

Фантазии о личном бессмертии и людях-птицах перенесены в профильную тему «Далекое будущее человечества»

[ivan_shatov]

Ghost_of_past в сообщении #1710891 писал(а):

На самом деле этого мы тоже точно не знаем, потому что хотя естественный отбор и несколько искажен, но половой отбор стал во многом жестче (под влиянием культуры), а глобализация позволила практически убрать ситуацию с относительно изолированными малыми популяциями. Насколько второе компенсировало первое всё ещё неизвестно - пока специалистам не хватает данных для однозначных выводов.

Мне кажется, что механизм полового отбора, который часто преподносят как двигатель эволюции, на самом деле всегда был в значительной степени случайным "украшательством", мало влияющим на качество ДНК как на выживаемость вида в прямом смысле. В дотехнологическую эпоху этот отбор основывался на демонстрации биологической избыточности: огромные рога у оленя, яркие и тяжелые хвосты у павлинов. Это был сигнал: "Я настолько здоров и силен, что могу позволить себе такие расточительные и даже вредные для выживания атрибуты". Но на саму "прошивку" ДНК — на интеллект, устойчивость к болезням — это влияло слабо. Это была декорация, а не улучшение базовых характеристик.

Сегодня этот механизм не исчез, но полностью сменил "валюту". Теперь это демонстрация не биологической, а финансовой и социальной избыточности. Дорогие часы, машины, поездки на Бали — это те же "хвосты павлина", только в современной упаковке. Сигнал тот же: "Я успешен, у меня много ресурсов". И это, по-своему, логично: в стабильном обществе богатство — аналог хорошей биологии и благоприятной среды обитания в прошлом.

Но есть фундаментальное различие. Биологические признаки (пусть и в форме рогов) передавались по наследству на уровне ДНК. Финансовое же благополучие — вещь ненаследственная в генетическом смысле. Оно не улучшает наш геном. Более того, возникает парадокс: пока мы отбираем партнеров по кошельку, наше ДНК, вероятно, постепенно вырождается из-за отсутствия естественного отбора, как это бывает в инбредных браках. Мы становимся не "приспособленнее", а просто богаче. Похожее было в династиях фараонов, королей и тп.

Этот переход хорошо виден на примере современных "диких" племен. Настоящие, изолированные племена Амазонки (если такие еще остались) — это воплощение функциональности: выточенные из камня тела, ни грамма лишнего жира, энергия, чуток бешеные. Они — продукт сурового естественного отбора, в том числе и потому что все больные братья и сёстры умерли до совершеннолетия, а оставшиеся — венец эволюции, "спартанцы". А их соседи, уже вовлеченные в контакт с цивилизацией, часто демонстрируют обратное: апатия, лишний вес, мышление переформатированное под тикток. Их "дикость" — это костюм для туристов. Их "половой отбор" сместился с выживания на лайки и мемы. Они пополнение трущоб.

[Ghost_of_past]

ivan_shatov в сообщении #1711027 писал(а):

Мне кажется, что механизм полового отбора, который часто преподносят как двигатель эволюции, на самом деле всегда был в значительной степени случайным "украшательством"

Нет, половой отбор - это важная форма естественного отбора в целом. Поэтому изменения, связанные с одними формами отбора могут нивелировать изменения, связанные с другими формами отбора.

Плюс есть существенное влияние социально-экономических факторов - продолжительность жизни продолжает расти, здоровье населения почти во всех странах мира улучшается (это просто видно, глядя на динамику ожидаемой продолжительности здоровой жизни).

ivan_shatov в сообщении #1711027 писал(а):

В дотехнологическую эпоху этот отбор основывался на демонстрации биологической избыточности

Избыточности с чьей точки зрения? Вашей или моей? Ну, может быть. А с точки зрения оленей и павлинов всё вполне хорошо и никакой избыточности тут нет.

ivan_shatov в сообщении #1711027 писал(а):

Теперь это демонстрация не биологической, а финансовой и социальной избыточности

Нет, потому что это вообще не имеет никакого отношения к биологическим процессам. Более того, связь между рождаемостью и доходами меняется на небольшом временном горизонте от одной модели к другой, о чем я писал:

Ghost_of_past в сообщении #1705602 писал(а):

По историческим данным других стран в демографии очень хорошо известно как эволюционирует связь между рождаемостью и доходом:

1) до демографического перехода рождаемость существенно выше у богатого населения, чем у бедного за счет большого количества доступных им для выживания ресурсов;
2) в процессе 1 и 2 этапов демографического перехода формируется жесткая, часто практически линейная связь между рождаемостью и доходом, когда наибольшая рождаемость у наиболее бедных и наименее модернизированных групп населения;
3) жесткая обратная связь между доходами потихоньку смягчается и остается только для наиболее бедных групп населения - именно на этом этапе сейчас находятся темнокожие и латиноамериканские уроженцы США;
4) обратная связь превращается в U-образную, при этом дифференциация между "дном" и "концами" U-образности маленькая и измеряется десятыми долями детей на женщину в среднем - так сейчас в большинстве стран Европы и в США у коренного белого, азиатского и смешанного населения;
5) U-обратная связь все больше превращается почти в плоскую линию, когда разницы между доходными группами практически нет - к этому начинают переходить наиболее демографически модернизированные страны Европы. Происходит практически полная конвергенция рождаемости.

Есть вполне аналогичная динамика связи со смертностью, и связь с миграцией (чем более богатое население, тем чаще оно в среднем мигрирует).

ivan_shatov в сообщении #1711027 писал(а):

Финансовое же благополучие — вещь ненаследственная в генетическом смысле. Оно не улучшает наш геном.

А здоровье именно что улучшает.

ivan_shatov в сообщении #1711027 писал(а):

Более того, возникает парадокс: пока мы отбираем партнеров по кошельку, наше ДНК, вероятно, постепенно вырождается из-за отсутствия естественного отбора

Простите, но это вообще не биологическая терминология. "Вырождение ДНК" и т.п. - это социально-политические лозунги в рамках политики евгенизма. Было популярным направлением политики в 1920-30ые годы, но закончилось ничем.

ivan_shatov в сообщении #1711027 писал(а):

Настоящие, изолированные племена Амазонки (если такие еще остались) — это воплощение функциональности: выточенные из камня тела, ни грамма лишнего жира, энергия, чуток бешеные.

А также продолжительность жизни в 30 лет и 30-40% умирает насильственной смертью. Прямо-таки мечта.

ivan_shatov в сообщении #1711027 писал(а):

Их "половой отбор" сместился с выживания на лайки и мемы. Они пополнение трущоб.

У Вас опять вместо биологии и конкретных расчетов начинаются политические лозунги. Боюсь, что их мне обсуждать неинтересно.

[ivan_shatov]

Ghost_of_past в сообщении #1711032 писал(а):

У Вас опять вместо биологии и конкретных расчетов начинаются политические лозунги. Боюсь, что их мне обсуждать неинтересно.

Согласен, спорить тут не о чем, нет данных, всё на уровне догадок, субьективизмов. Да и тема это очень политизированна и по большей части даже табуированна сейчас.

В эру СИИ, старт которой уже возможно даже мы встретим, все эти вопросы, в том числе и оптимальных ДНК, будут решены на другом уроне, с математической точностью.