Далекое будущее человечества

[Ghost_of_past]

Выделено из темы «Освоение Марса»

epros в сообщении #1683375 писал(а):

Некоторые предки почувствовали настолько жгучее желание свалить из тропического рая

Наши предки ни в каком тропическом раю не жили. Вы точно помните из школьного курса биологии в каких местностях жили предки людей? Сюрприз, это были не тропические курорты современного Занзибара, Маврикия и Сейшельских островов.

epros в сообщении #1683375 писал(а):

И в итоге так и вымрем

В итоге мы в любом случае вымрем - биологические виды вечно не существуют.

epros в сообщении #1683375 писал(а):

Разница в понимании того, для чего это нужно

Да. И я уже несколько страниц жду, когда Вы сообщите, какие риски могут сделать Землю менее подходящим по условиям проживания местом, чем Луна и Марс. Пока ответа от Вас нет.

-- 22.04.2025, 17:42 --

epros в сообщении #1683363 писал(а):

Я не уверен, что цивилизация просуществует очередное столетие. Не обязательно по климатическим причинам.

Никто не уверен, что цивилизация просуществует следующее столетие: ни последствия изменения климата, ни возможность глобальной ядерной войны, увы, никуда не деваются с нашего горизонта. Только совершенно непонятно, как в борьбе с этим могут помочь освоение Луны и Марса.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1683376 писал(а):

Никто не уверен, что цивилизация просуществует следующее столетие: ни последствия изменения климата, ни возможность глобальной ядерной войны, увы, никуда не деваются с нашего горизонта.

Изменения климата, скорее всего с этого горизонта следует вычеркнуть.

-- 22.04.2025, 17:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1683376 писал(а):

В итоге мы в любом случае вымрем - биологические виды вечно не существуют.

Это мягко говоря неверно. Вы же не будете спорить, что динозавры не вымерли?

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1683378 писал(а):

Изменения климата, скорее всего с этого горизонта следует вычеркнуть.

Увы, я боюсь, что одно может легко спровоцировать другое: изменения климата могут дестабилизировать мировое сельского хозяйства, привести к кризису дефицита продовольственных ресурсов и легко спровоцировать ядерную войну за дефицитные ресурсы. Хотел бы сказать, что это фантастика, но, к сожалению, не могу.

EUgeneUS в сообщении #1683378 писал(а):

Это мягко говоря неверно

Это более чем верно. Но это верно, если мы говорим именно о конкретном биологическом виде.

Более высокие таксоны в систематике - другое дело.

[EUgeneUS]

Ghost_of_past в сообщении #1683380 писал(а):

Увы, я боюсь, что одно может легко спровоцировать другое: изменения климата могут дестабилизировать мировое сельского хозяйства, привести к кризису дефицита продовольственных ресурсов и легко спровоцировать ядерную войну за дефицитные ресурсы. Хотел бы сказать, что это фантастика, но, к сожалению, не могу.

В этом сценарии прямой причиной прекращения цивилизации будет все таки ядерная война, а не изменение климата. А она и так в списке приводилась

Ghost_of_past в сообщении #1683380 писал(а):

Это более чем верно.

Нет в такой формулировке:

Ghost_of_past в сообщении #1683376 писал(а):

В итоге мы в любом случае вымрем - биологические виды вечно не существуют.

все таки, неверно, имхо.
Вымирание вида, насколько понимаю, это смерть всех представителей вида без оставления потомков.
То есть, грубо, можно ли считать, что условные ихтиостеги вымерли, если все четвероногие являются их потомками?

[Dmitriy40]

Некоторые виды существуют сотни миллионов лет и пока вымирать не собираются, так что не все виды вымирают. Ну если океаны не осушать и не кипятить конечно.

[Ghost_of_past]

EUgeneUS в сообщении #1683382 писал(а):

В этом сценарии прямой причиной прекращения цивилизации будет все таки ядерная война, а не изменение климата

Фундаментально - да, Вы правы. Но в любом случае, изменение климата и ряд других факторов могут расшатать цивилизацию и довести ее до самоубийства. Если при этом даже какие-то представители нашего вида выживут, например в Южном полушарии, то о развитой техногенной цивилизации придется забыть скорее всего - уже нет дешевых и доступных углеводородов и ряда других ресурсов, чтобы начать заново.

EUgeneUS в сообщении #1683382 писал(а):

Вымирание вида, насколько понимаю, это смерть всех представителей вида без оставления потомков.

Точнее говоря, есть два понимания вымирания вида:
1) гибель исходной популяции без оставления каких-либо потомков (узкое понимание),
2) гибель исходной популяции без оставления каких-либо потомков или с появление одной или нескольких новых репродуктивно изолированных популяций (широкое понимание).

Я говорил о 2 п., но Вы правильно указали на этот момент, т.к. он требует обращения на него внимания.

-- 22.04.2025, 20:02 --

Dmitriy40 в сообщении #1683383 писал(а):

Некоторые виды существуют сотни миллионов лет и пока вымирать не собираются, так что не все виды вымирают

Именно для вида - это все-таки крайне редкая ситуация, средний срок жизни вида составляет от 1 до 3 млн. лет примерно. Сотни миллионов лет не всегда и более высокие ранги таксонов, например, семейства или отряды, могут просуществовать, хотя групп, существующих так долго тоже хватает (их можно определить не только методами геномного анализа, но и при помощи методов сравнительной анатомии и морфологии - к примеру, через сохранение архаичных элементов строения) - однопроходные, крокодилы, черепахи, акулы, осетровые, брахиоподы, папоротниковидные, бентосные фораминиферы, тараканы, стрекозы, круглоротые, криноидеи, губки, медузы...

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1683395 писал(а):

крайне редкая ситуация

Редкая. Но Вы и её излишне категорично отвергли.
К тому же кроме естественного отбора люди могут заняться искусственным - прямое вмешательство в гены, планирование семьи, евгеника - пусть пока многое и запрещено, но Вы готовы дать гарантию что эти запреты так и останутся следующие миллионы лет, вот прям готовы, да? Не отвечайте. И не обязательно это приведёт к разбиение вида на независимые виды, вдруг появятся "новые зелёные" (борцы за чистоту крови) и за пару веков приведут человечество к единому генетическому стандарту (не клоны, но полностью генетически совместимыми) ... Пока это фантазия, пока.
Слишком уж легко и непринуждённо Вы переносите прошлый опыт в будущее, не всегда это работает.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

Dmitriy40 в сообщении #1683407 писал(а):

Но Вы и её излишне категорично отвергли.

Повторюсь: биологические виды вечно не существуют. Долго - возможно, но не вечно. Если не согласны, то приведите, пожалуйста, пример хоть одного биологического вида, сохранившегося в неизменном виде со времен LUCA.

Dmitriy40 в сообщении #1683407 писал(а):

прямое вмешательство в гены, планирование семьи, евгеника - пусть пока многое и запрещено, но Вы готовы дать гарантию что эти запреты так и останутся следующие миллионы лет, вот прям готовы, да?

Я готов дать гарантию, что нам неизвестны пределы применимости биотехнологий, но они есть, и в итоге многие наши фантазии в этой сфере постигнет судьба идей лунных баз и освоения Марса, т.е. они окажутся наивным романтичным технооптимизмом.

[Dmitriy40]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1683411 писал(а):

Если не согласны, то приведите, пожалуйста, пример хоть одного биологического вида, сохранившегося в неизменном виде со времен LUCA.

Может сразу от Большого взрыва? Чего мелочиться то.

Ghost_of_past в сообщении #1683411 писал(а):

Долго - возможно, но не вечно.

В стабильных условиях вид может существовать сколь угодно долго - пока существует неизменная среда обитания. Вот не было бы ни одного вида старше 10млн лет - можно было бы утверждать что срок жизни любых видов меньше. Но примеры есть - что и опровергает Ваше утверждение о неизбежности гибели любого вида.
Возможно Вы имели в виду что за этот срок накапливаются мутации (положительные и нейтральные) и строго говоря вид уже не тот что был (расхождение выходит за границы совместимости для здорового потомства) - но это не значит что вид умер/вымер, это значит что он продолжает существовать в изменённом виде.

[EUgeneUS]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1683411 писал(а):

Если не согласны, то приведите, пожалуйста, пример хоть одного биологического вида, сохранившегося в неизменном виде со времен LUCA.

1. Тут опять упираемся в определения и их ограничения.
Для организмов, размножающихся делением, дочерние клетки - это не новый организм, а родительский, только поделившийся.
Таким образом, бактерии и археи - это LUCA и есть
Но виды, разные, да.

2. А существует ли пример вымершего (в любом смысле) вида, создавшего перед этим технологическую цивилизацию?

Если рассматривать "вымирание" в широком смысле, как Вы предлагаете. То, да, на каком-то (неизвестном и сложно оцениваемом периоде) вполне может случиться так, что наши потомки не будут относиться к виду Хомо Сапиенс. Но то такое... Куда вынесет фишеровское убегание с половым отбором, дрейф генов и вмешательство в геном - одному Богу известно (то есть никому).

-- 23.04.2025, 06:48 --

Ghost_of_past в сообщении #1683395 писал(а):

Но в любом случае, изменение климата и ряд других факторов могут расшатать цивилизацию и довести ее до самоубийства. Если при этом даже какие-то представители нашего вида выживут, например в Южном полушарии, то о развитой техногенной цивилизации придется забыть скорее всего - уже нет дешевых и доступных углеводородов и ряда других ресурсов, чтобы начать заново.

Собственно говоря, этому есть исторический пример - Великое переселение народов, когда Римский климатический оптимум сменился климатическим пессиумом раннего Средневековья.
В Европе это привело к пяти столетиям Темных Веков, потом ещё пять столетий медленно восстанавливались до эпохи Возрождения.

[Ghost_of_past]

Dmitriy40 в сообщении #1683418 писал(а):

Может сразу от Большого взрыва?

Жизнь на Земле (и сама Земля) существуют отнюдь не от БВ. Но тем не менее жизнь на Земле существует более 4 млрд. лет, а вероятнее даже около 4,5 млрд. лет, но что-то мы не наблюдаем виды, которые могли бы существовать такой срок - реально самые длительные виды существуют всего около 600-700 млн. лет - и это микроорганизмы.

Dmitriy40 в сообщении #1683418 писал(а):

В стабильных условиях вид может существовать сколь угодно долго

Кто же с этим спорит? Только вот стабильных условий на горизонте в миллиарды лет не бывает.

Dmitriy40 в сообщении #1683418 писал(а):

Но примеры есть

Примеры чего? Насколько мне известно, нет ни одного вида, просуществовавшего даже 1 млрд. лет, а ведь даже 1 млрд. лет - это максимум всего лишь 22-23% времени существования жизни. Догадайтесь, о чем это говорит.

Dmitriy40 в сообщении #1683418 писал(а):

и строго говоря вид уже не тот что был

Простите, я не понимаю, что такое "строго" в данном случае - я уже сказал, что речь о конкретном ранге таксонов - биологическом виде. Если исходный вид сменился на одни или несколько новых видов, то исходный вид очевидно вымер. Ну или просто прекратил существование, если использовать термин "вымирание" в узком значении.

Dmitriy40 в сообщении #1683418 писал(а):

это значит что он продолжает существовать в изменённом виде.

Это какая-то альтернативная версия биологической систематики? Потому что в общепринятой систематике это именно значит, что "вид умер/вымер", а существуют новый или новые виды.

-- 23.04.2025, 12:34 --

EUgeneUS в сообщении #1683426 писал(а):

Таким образом, бактерии и археи - это LUCA и есть

Насколько я знаю, LUCA по мейнстримным представлениям скорее всего был не одним видом, а чем-то вроде симбиотического сообщества. Однако важно, что даже для микроорганизмов мы не знаем видов, которые могли бы просуществовать несколько миллиардов лет - слишком сильно меняются условия окружающей среды.

EUgeneUS в сообщении #1683426 писал(а):

А существует ли пример вымершего (в любом смысле) вида, создавшего перед этим технологическую цивилизацию?

Есть у меня подозрение, что технологическая цивилизация куда быстрее, чем обычная биологическая эволюция поспособствует разделению человека на разные биологические виды, если категория "биологического вида" будет вообще применима к этому условному постчеловечеству. Это конечно при условии, что человечество не прикончит себя.

Впрочем, это уже только мое частное мнение.

EUgeneUS в сообщении #1683426 писал(а):

Собственно говоря, этому есть исторический пример - Великое переселение народов, когда Римский климатический оптимум сменился климатическим пессиумом раннего Средневековья.
В Европе это привело к пяти столетиям Темных Веков, потом ещё пять столетий медленно восстанавливались до эпохи Возрождения.

Да, всё так. Современная глобальная цивилизация конечно не аграрная и более устойчивая, но и антропогенные изменения климата в итоге могут принести очень серьезные проблемы, так что не особо понятно выдержит их цивилизация или же нет.

[Dmitriy40]

Ghost_of_past в сообщении #1683447 писал(а):

Насколько мне известно, нет ни одного вида, просуществовавшего даже 1 млрд. лет, а ведь даже 1 млрд. лет - это максимум всего лишь 22-23% времени существования жизни. Догадайтесь, о чем это говорит.

Это говорит о двух вещах:
1. Задолбали передёргивать.
2. История существующих видов ограничена слева (вглубь эпох), но пока не ограничена справа - что и пытаюсь до Вас донести. Некоторые из существующих видов помирать не собираются и могут выжить неизвестно сколько - пока среда не изменится. А если изменение среды будет достаточно плавным и долгим - может и дольше, успеют приспособиться. Очевидные же вещи, всё равно спорите.

[Anton_Peplov]

Ghost_of_past в сообщении #1683447 писал(а):

Есть у меня подозрение, что технологическая цивилизация куда быстрее, чем обычная биологическая эволюция поспособствует разделению человека на разные биологические виды, если категория "биологического вида" будет вообще применима к этому условному постчеловечеству. Это конечно при условии, что человечество не прикончит себя.

Вот с этим полностью солидарен. В мире развитых био-, инфо- и нанотехнологий понятие "человек" постепенно размоется. Погоня за здоровьем, молодостью и продлением жизни в несколько раз - слишком сладкий пирожок, чтобы человечество от него отказалось. Начнется с искоренения безусловно вредных аллелей в ДНК, с лечебных имплантатов в мозг (антипаркинсонные уж скоро полвека как вживляются), с наноботов, адресно доставляющих лекарства и чистящих сосуды от холестерина. А дальше, как водится, все заверте...

Конечно, останутся и натуральные хомосапы. Кто-то по идеологическим соображениям, кто-то из-за отсутствия доступа к технологиям, кто-то по совокупности причин. Так же как сейчас есть неконтактные племена, стучащие в джунглях каменными топорами.

[mathpath]

Яндекс вот что выдал:

Будущее эволюции человека

Современная эволюция человека продолжается и даже ускоряется. За последние 250 лет ученые зафиксировали несколько заметных изменений в человеческом организме:
Распространение срединной артерии (сегодня она присутствует у 35% населения)
Появление толерантности к лактозе
Исчезновение зубов мудрости
Уменьшение объема мозга
Увеличение среднего роста

Прогноз на ближайшие тысячелетия показывает следующие тенденции:
Продолжительность жизни превысит 100 лет. Это связано не только с развитием медицины, но и с необходимостью более длительного периода адаптации к сложному современному миру.
Физические изменения:
Рост продолжит увеличиваться
Мышечная масса будет уменьшаться
Удлинятся пальцы рук
Уменьшатся зубы и челюсти
Повысится общая привлекательность
Интеллектуальные особенности:
Специализация станет более выраженной
Объем знаний будет концентрироваться в узких областях
Уменьшится необходимость запоминать большие объемы информации
Внешние характеристики:
Появятся больше людей со смуглой кожей
Увеличится количество голубоглазых
Европейцы станут похожи по цвету кожи на латиноамериканцев
Гендерные различия будут постепенно стираться, что приведет к большей андрогинности в будущем.

Важно отметить, что через 2 миллиона лет облик человека изменится настолько сильно, что современные люди могли бы показаться представителям будущего вида просто обезьянами. Эволюция продолжается, и человечество находится в постоянном процессе адаптации к меняющимся условиям существования.

[mihaild]

Ghost_of_past Dmitriy40
В контексте темы, мне кажется, нужно уточнить, что понимается под "человечеством". И только если договоримся, что Homo Sapiens в смысле биологической систематики - будет хоть какой-то смысл говорить об истории биологических таксонов.