Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[Ghost_of_past]

Ende
Выделено из темы «Интерпретации квантовой механики»

pppppppo_98 в сообщении #1698922 писал(а):

источник рандомности находится за пределами изучаемой системы

Или же источника случайности вовсе нет, а случайность - одно из фундаментальных свойств нашего мира на определенном физическом уровне.

pppppppo_98 в сообщении #1698922 писал(а):

Но по отношению к Вселенной это уже не катит - описание должно опираться только на само бытие вселенной

Вселенная и ее бытие кому-то обещали быть именно только такими и никакими другими?

pppppppo_98 в сообщении #1698922 писал(а):

без всяких богов кидающих кости

Боги интерпретациям квантовой механики и случайности не нужны.

pppppppo_98 в сообщении #1698922 писал(а):

Так мне, атеисту и материалисту, кажется....

Вопрос истинности той или иной интерпретации квантовой механики или неистинности их всех не имеет никакого отношения к вопросам атеизма и материализма - это я Вам говорю как атеист и материалист, а заодно как человек с каким-никаким, но минимальным философским образованием. Это вопрос философии физики и частично теоретической физики.

pppppppo_98 в сообщении #1698922 писал(а):

Уже найден? Или все по воле божей?

Откуда Вы вообще взяли, что источник должен быть? А если он и есть, то с чего Вы решили, что он должен быть связан с несуществующей волей какого-то несуществующего бога?

Mikhail_K в сообщении #1698967 писал(а):

Цепочка из любых вопросов "почему" должна где-то закончиться, и дальше можно ответить только "потому что так устроен мир".

Я бы дополнил, что цепочка может заканчиваться для нас как познающих субъектов (гносеологически/эпистемологически), но продолжаться онтологически в бесконечность - бесконечный причинно-следственный регресс представляет собой гносеологическую (да и то не во всех гносеологических/эпистемологических системах), но не онтологическую проблему.

pppppppo_98 в сообщении #1699017 писал(а):

имначе можно ответ искать в любом храме любой религии.. все по воле божей.

Без "иначе": у Вас логический скачок - их фундаментальности случайности на микроуровне никак не следует истинность какой-то религии или даже существование сверхъестественного (как частного случая философского неестественного) или даже вера в сверхъестественное (как частный случай метафизической веры она ни в какой рациональной основе не нуждается).

realeugene в сообщении #1699064 писал(а):

Не решайте за Бога, что ему делать.

Есть боги, нет богов - вы в любом случае не бог.

А кто будет решать, если бог/боги, включая монотеистическим представлениям с Единым Богом - это все подклассы несуществующих абстрактных объектов? Только реально существующие познающие субъекты и могут решать, какими свойствами наделять придуманные абстрактные объекты.

realeugene в сообщении #1699064 писал(а):

Вся эта философская "онтология", похоже, лажа именно потому, что сводится к вопросу, каков окружающий нас мир с точки зрения богов

Онтология никакого отношения ни к каким богам не имеет. Но она действительно предполагает отстраненный взгляд познающего субъекта на окружающий мир с исключением познавателя - в свое время еще Кант достаточно однозначно аргументировал, что онтология возможна только при трансцендентном взгляде на реальность.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699120 писал(а):

А кто будет решать

А зачем? Никто и не будет. Некому.

Ghost_of_past в сообщении #1699120 писал(а):

Но она действительно предполагает отстраненный взгляд познающего субъекта на окружающий мир с исключением познавателя - в свое время еще Кант достаточно однозначно аргументировал, что онтология возможна только при трансцендентном взгляде на реальность.

Не нужно забывать Сократа. Про то, что "ничего не знаю". Онтология в вашей формулировке невозможна. Возможны только какие-то модели, немного генерализующие наблюдения. Весь этот "трансцендентный взгляд" лишь попытка вообразить себя богом.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699123 писал(а):

Никто и не будет. Некому.

Ну вот как-то решают же, если существует философия религии, философская теология и прочие дисциплины, где среди множества прочих вещей занимаются конструированием таких абстрактных объектов как бог и боги, а также изучением свойств этих несуществующих абстрактных объектов. И делают это вполне себе люди.

realeugene в сообщении #1699123 писал(а):

Про то, что "ничего не знаю". Онтология в вашей формулировке невозможна.

Любое знание ограничено на практике - это не значит, что оно невозможно, но значит что оно относительно.

realeugene в сообщении #1699123 писал(а):

Весь этот "трансцендентный взгляд" лишь попытка вообразить себя богом.

К каким-то богам трансцендентный взгляд отношения не имеет. Трансцендентный - не обязательно сверхъестественное, но обязательно неестественное (в философском смысле), - так будет точнее сказать.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699128 писал(а):

Ну вот как-то решают же, если существует философия религии, философская теология и прочие дисциплины, где среди множества прочих вещей занимаются конструированием таких абстрактных объектов как бог и боги, а также изучением свойств этих несуществующих абстрактных объектов. И делают это вполне себе люди.

Вы сейчас про реальность, или про миры Гарри Поттера?

Ghost_of_past в сообщении #1699128 писал(а):

Любое знание ограничено на практике - это не значит, что оно невозможно, но значит что оно относительно.

Слишком сложная для меня формулировка. Не понимаю.

Ghost_of_past в сообщении #1699128 писал(а):

К каким-то богам трансцендентный взгляд отношения не имеет. Трансцендентный - не обязательно сверхъестественное, но обязательно неестественное (в философском смысле), - так будет точнее сказать.

И в чём разница? Я под "транцендентный" понимал "недоступный наблюдению людьми". Чатжпт дал аналогичное определение, сославшись на Канта. Недоступный чувственному восприятию.

А "неестественное" вообще нечто странное. "Существует в реальности, но отклоняется от естественного порядка бытия". Нужно быть богом, чтобы судить, какой именно "порядок бытия" естественный.

В общем, к физике эти фантазии с претензией на божественность не имеют никакого отношения.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699141 писал(а):

Вы сейчас про реальность, или про миры Гарри Поттера?

Абстрактные объекты вполне реальны, но существуют они в нашей психике и культуре, а не в объективной реальности. Миры Гарри Поттера в этом смысле тоже абстрактные объекты, но только не несуществующие, а фиктивные. Впрочем, некоторые боги тоже могут относиться к фиктивным объектам, если мы речь ведем про конкретные религии и мифологии.

realeugene в сообщении #1699141 писал(а):

Слишком сложная для меня формулировка. Не понимаю.

Любое знание отражает реальность не абсолютно точно. Со знанием в области онтологии это тоже работает.

realeugene в сообщении #1699141 писал(а):

Нужно быть богом, чтобы судить, какой именно "порядок бытия" естественный.

Зачем нужно быть богом? О естественном порядке мы знаем из естественных наук.

realeugene в сообщении #1699141 писал(а):

В общем, к физике

Онтология - часть философии, а не физики, но классическое противопоставление "гносеология/эпистемология vs онтология" используется широко и за пределами философии.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699147 писал(а):

Абстрактные объекты вполне реальны

Среди физиков реальность принято противопоставлять фантастике. Реальность можно наблюдать. Фантастику только фантазировать. Все остальные придуманные философами навороты физикам обычно не интересны.

Ghost_of_past в сообщении #1699147 писал(а):

Любое знание отражает реальность не абсолютно точно.

Да ладно, я совершенно точно знаю, что вы мне написали в прошлом сообщении. Его текст зафиксирован на сервере и отображается у меня на экране.

Ghost_of_past в сообщении #1699147 писал(а):

О естественном порядке мы знаем из естественных наук.

А естественные науки знают про ограничения применимости своих моделей. Естественнонаучные модели отражают только прошлые наблюдения. Так что любое "неестественное" либо фантастика, либо нечто, что не описывается существующими моделями. При этом если оно реально, приходится корректировать модели, так как первичны наблюдения, а не фантазии. Так что вся реальность "естественна", бывают недостаточно точные модели.

Ghost_of_past в сообщении #1699147 писал(а):

Онтология - часть философии

А раздел форума, в котором это всё написано, посвящён физике.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699149 писал(а):

Среди физиков реальность принято противопоставлять фантастике

Абстрактные объекты изучает философия. Не физика. И разумеется, физика как любая эмпирическая наука работает с объективной реальностью. Неэмпирические науки, например философия, математика или логика таким не ограничены.

realeugene в сообщении #1699149 писал(а):

я совершенно точно знаю, что вы мне написали в прошлом сообщении

При условии, что наша реальность - не сон Чжуан-Цзы, который снится бабочке. Или что реальность вообще существует. Или что у нас нет коллективных галлюцинаций. Или...

realeugene в сообщении #1699149 писал(а):

А естественные науки знают про ограничения применимости своих моделей

Все науки знаю про ограниченность любого знания - это базовая презумпция, которая берется из гносеологии рационального познания.

realeugene в сообщении #1699149 писал(а):

Так что любое "неестественное" либо фантастика

Для эмпирических наук - да.

realeugene в сообщении #1699149 писал(а):

А раздел форума, в котором это всё написано, посвящён физике.

Философию здесь начал обсуждать не я. Ну и именно поэтому я свой текст заключаю в оффтопик.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699153 писал(а):

При условии, что наша реальность - не сон Чжуан-Цзы, который снится бабочке.

Наглядная демонстрация бесполезности подобного философствования.

Ghost_of_past в сообщении #1699153 писал(а):

Для эмпирических наук - да.

Науки, не основанные на опыте - это чушь.
И математика, и логика основаны на опыте.
Философия была изначально основано на опыте, накопленном в человеческом языке. Этот опыт исчерпан.

-- 20.08.2025, 20:19 --

Ghost_of_past в сообщении #1699153 писал(а):

Все науки знаю про ограниченность любого знания

Нет никакого знания вообще. Есть модели, предсказывающие наблюдения.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699155 писал(а):

Наглядная демонстрация бесполезности подобного философствования

Нет, всего лишь напоминание, что получаемые нами знания носят относительный, а не абсолютный характер.

realeugene в сообщении #1699155 писал(а):

Науки, не основанные на опыте - это чушь.
И математика, и логика основаны на опыте.

Ни математика, ни логика эмпирическими науками не являются - для той же самой математики это мейнстримная точка зрения уже более века как:

Munin в сообщении #1255620 писал(а):

Прежнее понимание:

- вся математика описывает реальный мир (единственный и данный нам в ощущениях);
- связь утверждений и фактов происходит в конечном счёте через этот реальный мир (а математики могут её только выявить); истинность факта тоже однозначна и означает реализацию этого факта в реальном мире;
- аксиоматические теории, типа евклидовой геометрии, - скорее исключение, чем правило (может быть, она такая вообще была одна).

Новое понимание:

- математика описывает пучок абстрактных миров, каждый из которых построен мысленно;
- каждый такой мир есть аксиоматическая теория; связь утверждений в мире есть логическая цепочка; истинность факта означает доказуемость или истинность в модели (позже тут выступит Гёдель);
- связь утверждений, фактов и сущностей из разных миров (или с реальным миром) должна быть построена как явная конструкция; не требуется её единственности.

(Параллельно аналогичный процесс переосознания происходил и в физике. Она превратилась из мешанины отдельных законов в набор теорий, каждая из которых была замкнута в смысле вычислимости и однозначности результата.)

Однако называть ли это кризисом - не знаю. Периодом роста плодотворности математики он безусловно был. Математики "сбрасывали с себя цепи реального мира".

С логикой, философией и другими абстрактными науками давно случилось тоже самое.

realeugene в сообщении #1699155 писал(а):

Этот опыт исчерпан.

Какой-то опыт исчерпан: классическая онтология, например, после Второй мировой войны развивается, но пока что менее активно, чем ранее. Какие-то другие разделы философии наоборот процветают.

realeugene в сообщении #1699155 писал(а):

Нет никакого знания вообще. Есть модели, предсказывающие наблюдения.

Модельный подход и знания из моделей - это один из многих частных случаев знания. Это все программа стандартного университетского курса по философии, раздел гносеология/эпистемология/теория познания. Ну та самая философия, которая закончилась.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699158 писал(а):

Это все программа стандартного университетского курса по философии, раздел гносеология/эпистемология/теория познания.

Не сомневаюсь, что и ангелов на кончике иглы подсчитывали очень уважаемые люди. Но несмотря на все эти философские университетские курсы практические результаты дала лишь математическая теория машинного обучения. Теория о том, как эффективно аппроксимировать очень сложные функции. А все более ранние попытки построить на основе философских достижений "универсальные онтологии" провалились.

-- 20.08.2025, 22:47 --

Ghost_of_past в сообщении #1699158 писал(а):

Ни математика, ни логика эмпирическими науками не являются - для той же самой математики это мейнстримная точка зрения уже более века как:

Да плевать: математика - это прикладная логика, а логика по какой-то причине в нашем мире эффективна. Не работала бы - не было бы и математики.

Лепим на кристаллы миллиарды транзисторов, работа которых описывается очень сложной логической функцией, и каким-то образом текст, набираемый на клавиатуре в одной части Земли, отображается без искажений на куче экранов в других частях Земли.

Есть ощущение, что логика в классическом мире работает, потому что она предельный случай квантовой логики, которая строится на наблюдаемых особого рода - проекторах.

-- 20.08.2025, 22:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1699158 писал(а):

Модельный подход и знания из моделей - это один из многих частных случаев знания.

Божественные откровения - это тоже своего рода модель, претендующая на предсказание будущих наблюдений..

-- 20.08.2025, 22:59 --

Ghost_of_past в сообщении #1699158 писал(а):

Нет, всего лишь напоминание, что получаемые нами знания носят относительный, а не абсолютный характер.

Фраза бессмысленная, особенно, в контексте сна бабочки. Допустим, спит бабочка. И что? Что это позволяет предсказать?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699159 писал(а):

Не сомневаюсь, что и ангелов на кончике иглы подсчитывали очень уважаемые люди.

Да, и это породило позднесредневековую схоластику, которая неплохо так сказалась на становлении научного метода в 16-17 веках.

realeugene в сообщении #1699159 писал(а):

результаты дала лишь математическая теория машинного обучения.

Это та, которая на практике не может мне скрипт на R для маркетинговых исследований написать и поэтому я вынужден делать для байесовских сетей скрипт сам? Это да, результативность впечатляет.

realeugene в сообщении #1699159 писал(а):

математика - это прикладная логика

Круто Вы свели всю математику свели исключительно к прикладной логике.

realeugene в сообщении #1699159 писал(а):

и каким-то образом текст, набираемый на клавиатуре в одной части Земли

Некоторые тексты явно было лучше не писать.

realeugene в сообщении #1699159 писал(а):

Божественные откровения - это тоже своего рода модель, претендующая на предсказание будущих наблюдений..

Вот божественных откровений среди типов и видов знания не наблюдается.

realeugene в сообщении #1699159 писал(а):

Что это позволяет предсказать?

Это исключительно Ваша проблема, что Вы знание увязываете с предсказаниями.

На этом с Вами и закруглимся, ибо переливать из пустого в порожнее смысла нет. Всего доброго.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699160 писал(а):

Да, и это породило позднесредневековую схоластику, которая неплохо так сказалась на становлении научного метода в 16-17 веках.

Сказалась, но не является частью современной науки. Идея подсчёта количества ангелов на кончике иглы была успешно выброшена на свалку истории науки.

Ghost_of_past в сообщении #1699160 писал(а):

Это та, которая на практике не может мне скрипт на R для маркетинговых исследований написать и поэтому я вынужден делать для байесовских сетей скрипт сам? Это да, результативность впечатляет.

Это та, которая на практике уже решила задачу взаимодействия пользователей с компьютером на естественном человеческом языке и машинного перевода. 15 лет назад голосовые интерфейсы и машинные переводчики были убогими. Программирование - понятно, что будет. Знаний сидит в модели уже больше, чем у любого отдельно взятого программиста. Вылижут логические рассуждения - и всё, приехали.

Ghost_of_past в сообщении #1699160 писал(а):

Это исключительно Ваша проблема, что Вы знание увязываете с предсказаниями.

Ага, знания - это то, что правильно уменьшает неопределённость утверждений, и ничего больше.

Ghost_of_past в сообщении #1699160 писал(а):

Круто Вы свели всю математику свели исключительно к прикладной логике.

Ага, вся математика - это множество аксиом и следующих из них теорем. Напечатанных в куче учебников, монографий и статей.

Ghost_of_past в сообщении #1699160 писал(а):

Всего доброго.

И вам.

[epros]

realeugene в сообщении #1699159 писал(а):

она предельный случай квантовой логики

Что именно Вы имеете в виду? Уж не эту ли ерунду?

[realeugene]

epros в сообщении #1699184 писал(а):

Что именно Вы имеете в виду? Уж не эту
ли ерунду?

Простите, но фон Нейман идиотом не был. Не думаю, что у него там есть математические ошибки. Малополезность квантовой логики для практических целей не означает, что классическая с ней не связана.

[epros]

realeugene в сообщении #1699188 писал(а):

Не думаю, что у него там есть математические ошибки. Малополезность квантовой логики для практических целей не означает, что классическая с ней не связана.

Это не ошибки, это полёт фантазии не в ту сторону. Малополезность квантовой логики для практических целей конечно же означает всего лишь малополезность её для практических целей. И этого достаточно. А уж рассуждать о том, что классическая логика якобы "работает" исключительно потому что является предельным случаем лежащей в основаниях подлинной реальности "квантовой логики" - это значит не понимать, что такое логика и зачем она нужна.