Философский оффтоп из темы Интерпретации квантовой механики

[epros]

realeugene в сообщении #1699213 писал(а):

Которые обладают предсказательной силой в отношении будущих наблюдений.

Это всего лишь потому что не обладающие предсказательной силой отбрасываются.

realeugene в сообщении #1699213 писал(а):

Логические высказывания описывают свойства наблюдаемой реальности, и если эти свойства наблюдаемы в квантовой системе - они должны соответствовать квантовым наблюдаемым.

Высказывания - это просто высказывания. Они могут описывать свойства наблюдаемой реальности, а могут описывать свойства не наблюдаемой не реальности. Что такое "квантовое наблюдаемое" вообще непонятно. Логика нужна для того, чтобы собрать из аксиоматики теорию. Причём здесь "квантовое наблюдаемое"?

[realeugene]

epros в сообщении #1699224 писал(а):

Это всего лишь потому что не обладающие предсказательной силой отбрасываются.

Это не "всего лишь", это именно процесс обучения модели, в ходе которого недостаточно хорошо подобранные гипотезы отбрасываются, и остаётся в качестве модели гипотеза, точнее всего аппроксимирующая особенности наблюдаемой реальности.

epros в сообщении #1699224 писал(а):

Что такое "квантовое наблюдаемое" вообще непонятно.

Наблюдаемая. Самосопряжённый оператор, соответствующий измеримому свойству квантовой системы. Уверен, что вы сами отлично знаете, что это такое в копенгагенской интерпретации квантов.

epros в сообщении #1699224 писал(а):

Высказывания - это просто высказывания. Они могут описывать свойства наблюдаемой реальности, а могут описывать свойства не наблюдаемой не реальности.

Не могут не описывать, если мы про науку. Модель обучена коррелировать с этими свойствами реальности и давать полезные предсказания, уменьшая неопределённость будущих наблюдений. Это не относится к тому, что там "на самом деле" в глубинах принципиально ненаблюдаемого. А вот некоторые функциональные связи внутри того самого мы видим и предсказываем, как они проявятся в наших наблюдениях.

Так что логика на самом деле некоторым полезным образом отражает устройство квантового мира, в котором мы живём.

[epros]

realeugene в сообщении #1699229 писал(а):

это именно процесс обучения модели

Ну, можно сказать и так.

realeugene в сообщении #1699229 писал(а):

Наблюдаемая. Самосопряжённый оператор, соответствующий измеримому свойству квантовой системы. Уверен, что вы сами отлично знаете, что это такое в копенгагенской интерпретации квантов.

Не понимаю. Есть наблюдения и есть теории. Наблюдаемое - это живой или мёртвый кот после открытия ящика. А все эти волновые функции, матрицы плотности или самосопряжённые операторы - это теория. Как из этого скомпилировать "квантовое наблюдаемое" я всё ещё не понял.

realeugene в сообщении #1699229 писал(а):

Не могут не описывать, если мы про науку.

Мы в первую очередь про высказывания и про логику, которая позволяет ими манипулировать. В итоге может получиться наука, которая что-то там описывает, а может получиться и что-то совершенно иное. Чтобы получилась наука, надо просто поставить цель что-то там описывать и твёрдо следовать этой цели, безжалостно отметая лишние фантазии.

realeugene в сообщении #1699229 писал(а):

Так что логика на самом деле некоторым полезным образом отражает устройство квантового мира, в котором мы живём.

Не вижу этого из этих рассуждений. "Устройство квантового мира" можно сказать "отражает" (хотя мне не нравится это слово) та аксиоматика, которая заложена в теорию "устройства квантового мира". Причём тут логика? Ей до этой (прикладной) аксиоматики нет никакого дела, ибо она может работать с любой аксиоматикой.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699222 писал(а):

Важно то, что представления того времени об Интернете у инвесторов в США и других развитых странах легко гуглятся - это именно что безудержный оптимизм, что совершенно типично для надувающихся пузырей.

Инвесторы предвидели кучу бабла. Бабла оказалась в результате куча, но у других инвесторов. Гугл существовал тогда в режиме раннего стартапа, Амазон не вышел на прибыль, Фейсбука и в задумках не было, а для стриминговых сервисов dial-up ещё не подходил. Да и DVD только-только появился, а на CD качество видео было ещё крайне убогим. Это был ещё мир видеокассет, игр на CD и первых примитивных форумов.

-- 21.08.2025, 14:37 --

Ghost_of_past в сообщении #1699222 писал(а):

А уж вторая моя работа (научный сотрудник в университете) еще менее переводима в пользу ИИ.

Это пока он не стал умнее и эффективнее вас.

-- 21.08.2025, 14:43 --

epros в сообщении #1699231 писал(а):

А все эти волновые функции, матрицы плотности или самосопряжённые операторы - это теория.

Это теория, основанные на логике предсказания которой коррелируют с живым или мёртвым котом после открытия ящика, условно говоря.

epros в сообщении #1699231 писал(а):

Чтобы получилась наука, надо просто поставить цель что-то там описывать и твёрдо следовать этой цели, безжалостно отметая лишние фантазии.

И нужно ещё чтобы основанные на логике модели позволяли делать коррелирующие с наблюдениями предсказания.

epros в сообщении #1699231 писал(а):

"Устройство квантового мира" можно сказать "отражает" (хотя мне не нравится это слово) та аксиоматика, которая заложена в теорию "устройства квантового мира".

А вот этого мы не знаем и знать не можем, как он там устроен на самом деле. Но логические связи при этом к наблюдениям применимы. Так что логика как-то отражает внутреннюю структуру реальности, хоть и не важно структурные связи между чем и чем.

[epros]

realeugene в сообщении #1699233 писал(а):

Это теория, основанные на логике предсказания которой коррелируют с живым или мёртвым котом после открытия ящика, условно говоря.

Что за "логика предсказания"? Это теория, точка. Теории придумывают люди. А то, что эта теория коррелирует с каким-то наблюдениями, так это потому, что те самые люди отбросили кучу теорий, которые не коррелировали, и оставили эту, ибо им было интересно только то, что коррелирует.

realeugene в сообщении #1699233 писал(а):

И нужно ещё чтобы основанные на логике модели позволяли делать коррелирующие с наблюдениями предсказания.

И что, они сами по себе это позволяют? Вот так взялись и самопостроились модели, которые непостижимым образом коррелируют с наблюдениями?

realeugene в сообщении #1699233 писал(а):

Но логические связи при этом к наблюдениям применимы. Так что логика как-то отражает внутреннюю структуру реальности, хоть и не важно структурные связи между чем и чем.

Каким именно образом "логические связи" применимы к наблюдениям? Логика - это то, что определяет способ вывода теоретических утверждений из аксиоматики, не более того. Что там может не "отражать внутреннюю структура реальности", если мы при любых несоответствиях наблюдениям просто меняем прикладную аксиоматику, не трогая логику?

Между прочим, тот закон дистрибутивности конъюнкции по дизъюнкции, который отвергает квантовая логика, это всего лишь следствие гильбертовых определений конъюнкции и дизъюнкции. Но формулы исчисления высказываний могут нормально строиться и без них, только с импликацией и отрицанием.

[realeugene]

epros в сообщении #1699238 писал(а):

А то, что эта теория коррелирует с каким-то наблюдениями, так это потому, что те самые люди отбросили кучу теорий, которые не коррелировали, и оставили эту, ибо им было интересно только то, что коррелирует.

Ну да. Компьютеры точно так же учатся аппроксимировать сложные функциональные зависимости. И получается LLM. Или какой-нибудь адаптивный эхоподавитель, если в более примитивных случаях.

Ещё раз: не важно, что там внутри "на самом деле", но наблюдаемые функциональные связи внутри этого "на самом деле" аппроксимируются наукой вполне успешно.

epros в сообщении #1699238 писал(а):

Вот так взялись и самопостроились модели, которые непостижимым образом коррелируют с наблюдениями?

Нет, они получены в ходе процесса обучения. Но чудо в том, что они написаны на языке логики, и логика при этом применима для написания эффективных моделей.

epros в сообщении #1699238 писал(а):

Но формулы исчисления высказываний могут нормально строиться и без них, только с импликацией и отрицанием.

В квантовой логике главная и очевидно неустранимая проблема в том, что не все предикаты, то есть проекторы, имеют определённые значения одновременно. Но достаточно далеко в сторону классики эта неприятность должна исчезать с достаточно хорошей точностью, как мне кажется, и оставаться обычные формулы исчисления высказываний.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699233 писал(а):

Это был ещё мир видеокассет, игр на CD и первых примитивных форумов.

Речь не про то, каким был тот мир, а про то, какие были ожидания на будущее. Вот последнее и роднит пузыри доткомов и ИИ.

realeugene в сообщении #1699233 писал(а):

Это пока он не стал умнее и эффективнее вас.

Ну а в нашей суровой реальности пока LLM так и не смогли написать скрипт на R, и с начала года тут никаких продвижений. Хотя нет, одно продвижение я вспомню, но оно в другую сторону - полный провал свежего GPT-5.

-- 21.08.2025, 17:00 --

realeugene в сообщении #1699233 писал(а):

epros в сообщении #1699231 писал(а):

А все эти волновые функции, матрицы плотности или самосопряжённые операторы - это теория.

Это теория, основанные на логике предсказания которой коррелируют с живым или мёртвым котом после открытия ящика, условно говоря.

Если точнее, то не теория, а эпистемологические сущности/объекты, порождаемые определенными теориями, а то или иное существование этих сущностей в окружающем мире зависит от того, какой позиции научного реализма или антиреализма мы будем придерживаться.

[epros]

realeugene в сообщении #1699249 писал(а):

чудо в том, что они написаны на языке логики, и логика при этом применима для написания эффективных моделей

Нет никакого чуда. Для написания теорий применимы любые правила грамматики и вывода. Просто если бы они были свои у каждой теории, то специалисты из разных областей знаний не понимали бы друг друга. А суть логики в том, что она предлагает правила грамматики и вывода, достаточно общие для того, чтобы с их использованием можно было построить любую теорию, при этом ещё и объяснить как именно построена эта теория тем, кто не имел с ней дел ранее.

realeugene в сообщении #1699249 писал(а):

В квантовой логике главная и очевидно неустранимая проблема в том, что не все предикаты, то есть проекторы, имеют определённые значения одновременно. Но достаточно далеко в сторону классики эта неприятность должна исчезать с достаточно хорошей точностью, как мне кажется, и оставаться обычные формулы исчисления высказываний.

Главная проблема квантовой логики в том, что логики предикатов для неё вообще не существует. Так что выразить в ней сколько-нибудь продвинутую теорию не получится. Вообще, идея о том, что для утверждений о наблюдаемых аспектах квантовой системы требуется какая-то особенная логика, по-моему не оправдала себя.

[Alex-Yu]

epros в сообщении #1699272 писал(а):

Для написания теорий применимы любые правила грамматики и вывода.

Хм-м-м... Это мне в голову никогда не приходило. А это что, теорема такая? Или просто интуитивное суждение? Вообще какие основание такого утверждения? Не обязательно строгие. Утверждение кажется очень интересным, но хочется хоть каких-нибудь оснований.

И еще. Применимы для написания любых теорий или лишь некоторых теорий? Некоторых -- почти очевидно (тем более с учетом т.Геделя). Но некоторых как-то не интересно. Уж для физика точно, физику вообще нет дела до бОльшей части теорий.

[realeugene]

epros в сообщении #1699272 писал(а):

Для написания теорий применимы любые правила грамматики и вывода.

Не знаю альтернатив работающей в нашем мире логике.

[epros]

Alex-Yu в сообщении #1699277 писал(а):

Хм-м-м... Это мне в голову никогда не приходило. А это что, теорема такая? Или просто интуитивное суждение? Вообще какие основание такого утверждения? Не обязательно строгие. Утверждение кажется очень интересным, но хочется хоть каких-нибудь оснований.

Это стандартное определение формальной системы. Там сказано, что должен быть язык, правила вывода и аксиоматика, но не сказано, что это всё должно наследоваться от исчисления предикатов первого порядка. Есть куча примеров нестандартной формализации теорий. Например, примитивно рекурсивная арифметика формализуется в языке без кванторов.

[realeugene]

epros в сообщении #1699281 писал(а):

Например, примитивно рекурсивная арифметика формализуется в языке без кванторов.

На подмножестве логики первого порядка? Баранов в стаде всё-таки считать как-то нужно, так что стандартная арифметика нужна для моделирования мира.

-- 21.08.2025, 21:35 --

Ghost_of_past в сообщении #1699257 писал(а):

и с начала года тут никаких продвижений.

Посмотрим что будет через несколько лет.

-- 21.08.2025, 21:36 --

epros в сообщении #1699272 писал(а):

логики предикатов для неё вообще не существует

Для коммутирующих друг с другом проекторов - почему нет?

-- 21.08.2025, 21:44 --

Ghost_of_past в сообщении #1699257 писал(а):

Если точнее, то не теория, а эпистемологические сущности/объекты, порождаемые определенными теориями, а то или иное существование этих сущностей в окружающем мире зависит от того, какой позиции научного реализма или антиреализма мы будем придерживаться.

Видите ли, самое главное, что делают естественнонаучные теории - они запрещают те или иные действия. Действия не являются материальными объектами.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699284 писал(а):

Посмотрим что будет через несколько лет.

Посмотрим, но пока вот так и за год я существенных улучшений не заметил.

realeugene в сообщении #1699284 писал(а):

Видите ли, самое главное, что делают естественнонаучные теории - они запрещают те или иные действия.

Не вижу: во-первых, теории могут как запрещать, так и разрешать; во-вторых, это касается не только естественных наук, а вообще эмпирических наук, в том числе тех же социальных наук; в-третьих, я говорил вообще не про запреты или разрешения, а про вводимые гипотетические и теоретические сущности/объекты - именно реалистичность (или нереалистичность) их обсуждают в разных течениях научный реализм и научный антиреализм.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1699289 писал(а):

а про вводимые гипотетические и теоретические сущности/объекты - именно реалистичность (или нереалистичность) их обсуждают в разных течениях научный реализм и научный антиреализм.

Их существование или несуществование обсуждать бессмысленно, так как непосредственным наблюдениям доступны только какие-то воздействия на нас.

Ghost_of_past в сообщении #1699289 писал(а):

во-первых, теории могут как запрещать, так и разрешать

Так разрешено всё, что не запрещено.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1699291 писал(а):

Их существование или несуществование обсуждать бессмысленно

Для кого-то обсуждение может и бессмысленно, но это одна из самых дискуссионных и плодотворных областей в современной философии науки.

realeugene в сообщении #1699291 писал(а):

Так разрешено всё, что не запрещено.

Бывает и такое, но когда как: запреты и разрешения бывают разной силы и степени, и это не всегда жестко бинарные понятия.