Безопасность ГМО. Опрос.

[mihaild]

mihaild в сообщении #1691904 писал(а):

в том числе

(Оффтоп)

manul91 в сообщении #1691906 писал(а):

Зависимость, роялти и по-факту вытеснение и возможное исчезновение классических нестерильных видов (что не явряется экологическим риском) - тут совершенно непричем

Именно это я и называю

mihaild в сообщении #1691898 писал(а):

обсуждаются; в основном, естественно, на том же уровне что и биологическая

Можно чуть меньше лозунгов и чуть больше чисел?

[manul91]

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1691908 писал(а):

Можно чуть меньше лозунгов и чуть больше чисел?

Какие конкретно числа вас интересуют? Насчет чисел более-менее все доступно, никто ничего не "скрывает"

[mihaild]

manul91 в сообщении #1691909 писал(а):

Какие конкретно числа вас интересуют?

Ну например

manul91 в сообщении #1691902 писал(а):

массовость/настойчивость/скорость внедрения.... Финансовой и политической мощи компаний/интересов, которые за ГМО-компаний стоят.

Оценка "настойчивости" и "финансовой мощи" в сравнении с альтернативами.
Ну там например

European court of auditors писал(а):

In the 2014-2022 period, farmers received almost €12 billion of EU support from the European Agricultural Fund for Rural Development (EAFRD) to convert to organic farming or to maintain organic farming practices.

Что, если не ошибаюсь, почти на 12 миллиардов евро больше, чем выделено на поддержку выращивания ГМО культур.

(Оффтоп)

Что за дурацкое название, где мне купить неорганическую картошку?

[Утундрий]

Если немного подумать, то единственная опасность это наткнуться на какой-то особо агрессивный "эдемский сад", который незамедлительно всё выпилит. Но, чисто по моим ощущениям, скорее будет создана т.н. "зеркальная жизнь". Которая тоже всё выпилит.

[EUgeneUS]

manul91 в сообщении #1691891 писал(а):

Кроме опасности/безопасности (в сугубо медицинском смысле для консумации) есть еще и экономические/сельскохозяйственные/экологические факторы (и зависимости), которые, на мой взгляд, важны в долгосрочной/стратегической перспективе:

- необходимо уплачивать роялти ГМО-компаниям. Фермеры, использующие ГМО, могут стать зависимыми от крупных корпораций, производящих семена, что может привести к экономическому неравенству. Большинство ГМО-сортов нельзя выращивать обычным способом (обязанность покупать стерильные семена и ноу-хау у ГМО-компаний), что приведет к уменьшению продовольственной независимости

- Введение ГМО может привести к уменьшению генетического разнообразия, они могут вытеснять традиционных культур, обычных сортов растений и животных

- Экологические риски, ГМО могут взаимодействовать с окружающей средой необычными способами, что может привести к новым экологическим проблемам, включая исчезновение местных видов

Все эти риски, безусловно, присутствуют. Но предложил бы их вывести за рамки обсуждения. Тут очень сложно что-либо доказать, более вероятно скатиться в около политический флейм.

(случай на лекции)

М С. Гельфанд как-то читал лекцию по безопасности ГМО. Читал он её во многих местах и весях.
И вот в одном из городов (вроде Самара, а может Саратов, или ещё где-то) он отклонился от повествования и сказал, что из Администрации Президента (или другие функционеры) ему сказали, что запрет на выращивание ГМО в России связан не с собственно опасностью ГМО, а с экономическими вопросами и продовольственной безопасностью.
На что уважаемый лектор сказал, что и это легко опровергнуть.
Но быстро понял, что опровержение затягивается, и вернулся к теме лекции.

Этот вариант мне как-то подсунул в поиске ютуб, когда искал эту лекцию. Но потом повторно найти именно этот вариант не удалось. А сейчас тем более

[manul91]

EUgeneUS в сообщении #1691916 писал(а):

Все эти риски, безусловно, присутствуют. Но предложил бы их вывести за рамки обсуждения. Тут очень сложно что-либо доказать, более вероятно скатиться в около политический флейм.

Чисел и фактов несложно привести они общедоступны. Но т.к. предмет по своей сути неизбежно скатится к "около политическим уклоном" - а это приведет к флейму (в чем такие обсуждения вырождаются, несмотря на фактов и чисел - ибо оказывается тут важны эмоции/убеждения на глубинном уровне, а не факты) - то я с вами согласен.
Пусть тогда каждый сам формирует свое мнение.
Я только хотел сказать что "угроза здоровью изза поедания ГМО" - это "наименьший из рисков" в связи с ГМО (мягко говоря).

[mihaild]

manul91 в сообщении #1691918 писал(а):

Я только хотел сказать что "угроза здоровью изза поедания ГМО" - это "наименьший из рисков" в связи с ГМО (мягко говоря).

Предлагаю для целей данной темы сойтись на том, что она в БиМ, а не в ЭиФМ и не в Гум.

[DimaM]

manul91 в сообщении #1691891 писал(а):

Фермеры, использующие ГМО, могут стать зависимыми от крупных корпораций, производящих семена, что может привести к экономическому неравенству. Большинство ГМО-сортов нельзя выращивать обычным способом (обязанность покупать стерильные семена и ноу-хау у ГМО-компаний), что приведет к уменьшению продовольственной независимости

Фермеры, не использующие ГМО, точно так же закупают семена у не-ГМО компаний. А из семян F1-гибридов все едино ничего разумного не вырастет. Ну и надо строить свои Монсанты, хорошие и разные, чтоб у фермеров был выбор.

manul91 в сообщении #1691891 писал(а):

Экологические риски, ГМО могут взаимодействовать с окружающей средой необычными способами, что может привести к новым экологическим проблемам, включая исчезновение местных видов

В сочетании с сетованиями на стерильность ГМО-урожаев звучит отменно шизофренически.

manul91 в сообщении #1691891 писал(а):

Введение ГМО может привести к уменьшению генетического разнообразия, они могут вытеснять традиционных культур, обычных сортов растений и животных

Распахивание полей и поливка их пестицидами генетическое разнообразие определенно не увеличивают.

Самая же главная шизофреничность в том, что ВСЕ сельскохозяйственные культуры - это ГМО. Разница только в том, проводится модификация целенаправленно и контролируемо, или случайно и как попало. Да, еще в первом случае результат тщательно проверяют, а во втором - получаются всякие Lenape.

[EUgeneUS]

DimaM в сообщении #1691952 писал(а):

Самая же главная шизофреничность в том, что ВСЕ сельскохозяйственные культуры - это ГМО. Разница только в том, проводится модификация целенаправленно и контролируемо, или случайно и как попало.

Это миф или близко к этому.
Отождествлять искусственный отбор с генной модификацией некорректно. Даже если в селекции используются мутагенные факторы.
Никакой отбор не может создать ничего из ничего.
А генной модификацией - можно. Достаточно взять это "что-то" у организма совершенно другой линии.

По остальным комментариям тоже есть, что возразить, но:

mihaild в сообщении #1691920 писал(а):

Предлагаю для целей данной темы сойтись на том, что она в БиМ, а не в ЭиФМ и не в Гум.

DimaM в сообщении #1691952 писал(а):

а во втором - получаются всякие Lenape.

Что это? Беглый поиск привел к индейцам делавэр, почему-то

[HungryLion]

EUgeneUS в сообщении #1691955 писал(а):

Что это? Беглый поиск привел к индейцам делавэр, почему-то

Ищите Lenape potato

[EUgeneUS]

HungryLion в сообщении #1691965 писал(а):

Ищите Lenape potato

Спасибо, нашёл.

История подтверждает то, что говорилось выше - никакой селекцией нельзя из ничего сделать что-то.
В данном примере сорт оказался небезопасным из-за высокого содержания соланина и чаконина - веществ, которые и так вырабатываются пасленовыми. Проблема оказалась в концентрации этих вредных веществ.
Как пример возможных рисков при селекции - считается. Как пример якобы бОльшей безопасности ГМО - нет, конечно.

[DimaM]

EUgeneUS в сообщении #1691955 писал(а):

Это миф или близко к этому.
Отождествлять искусственный отбор с генной модификацией некорректно. Даже если в селекции используются мутагенные факторы.

Вы выпячиваете процесс перед результатом. А результат очевидный - генотип современных сельскохозяйственных растений существенно отличается от генотипа их предков.

EUgeneUS в сообщении #1691955 писал(а):

А генной модификацией - можно. Достаточно взять это "что-то" у организма совершенно другой линии.

Ну, во-первых, с помощью генной инженерии не всегда что-нибудь добавляют - иногда что-то выключают. Во-вторых, существует горизонтальный перенос генов без вмешательства человека.

(Оффтоп)

Ну и в-третьих, писать "ген помидора" или "ген скорпиона" - безграмотно, а правильно - ген такого-то белка.

Разумеется, речь идет исключительно про добросовестных исследователей, злодеев и безумных ученых, тщащихся извести все человечества, оставим авторам бестселлеров.

[sergey zhukov]

Мне кажется, многие считают, что мы вроде юзера, которому базовые настройки для его же безопасности должны быть не доступны (и совершенно правильно не давать юзерам такой доступ). Я не раз видел, как не подготовленные люди превращали оборудование в камень, получив случайно расширенный доступ к функциям вроде "Выгрузить/загрузить/модифицировать". Такого результата они, конечно, меньше всего хотели.

Те, кто против ГМО, считают, что мы все вот такие юзеры, которым расширенный доступ случайно достался. Рано или поздно такие юзеры доиграются и все сломают. Не по злому умыслу, а от уверенности в том, что все тут просто и понятно (бывает такое ощущение у тех, кто как раз ничего не знает).

Ясно, что пробовать нужно. Но и боятся тут, в общем, есть чего. Смелые люди - это не те, кто не боится. Это тех, кто делает, несмотря на страх. В дискуссиях о ГМО все стороны перегибают, как обычно. Одни - в сторону опасности, другие - в сторону безопасности.

[Anton_Peplov]

DimaM в сообщении #1693202 писал(а):

генотип современных сельскохозяйственных растений существенно отличается от генотипа их предков

Вопрос, что такое "геном существенно отличается", нетривиален.

Возьмем исходный геном $A$.

Получим из $A$ новый геном $B$ с помощью мутационной селекции. В нем образовалось 300 аллелей, кодирующих новые белки. Аллель, напомню - это вариант гена, отличающийся немногими нуклеотидными заменами/выпадениями/вставками. Это 300 новых белков, но каждый из них очень похож на предковый.

Теперь получим из $A$ новый геном $C$ с помощью генной инженерии. В геноме $C$ появился один новый ген, кодирующий совершенно новый для растения белок.

Какой геном - $B$ или $C$ - сильнее отличается от исходного генома $A$? Какое растение надо тщательнее проверять на пищевую безопасность? Какое из них, оказавшись в дикой природе без ограничений на размножение, может вызвать большие экологические последствия? А если в геноме $B$ не 300 новых аллелей, а полиплоидия, что как раз характерно для многих культурных растений?

Я не знаю ответа. И подозреваю, что универсального ответа просто нет, все зависит от деталей.

Однако замечу, что экологические страхи могут быть преувеличены. Вольно обобщая No Free Lunch Theorem, можно сказать, что одно и то же изменение вряд ли оптимизирует геном по нескольким независимым измерениям. И если мы нацелены на урожайность или пищевую ценность растения, то вряд ли мы случайно повысим еще и выживаемость в дикой природе. Что и подтверждается многовековым опытом традиционной селекции и уже без малого вековым опытом мутационной: это поля нужно тщательно защищать от сорняков, а не наоборот.

Да, проблема инвазивных видов существует. Но почти всегда это дикие виды, случайно или намеренно занесенные в другую экосистему, а не одичавшие культурные виды. Единственное исключение, которое я сходу могу вспомнить - кошки в Австралии.

[DimaM]

Anton_Peplov в сообщении #1693234 писал(а):

Это 300 новых белков, но каждый из них очень похож на предковый.

Безосновательное утверждение насчет "очень похож".

Anton_Peplov в сообщении #1693234 писал(а):

Какое растение надо тщательнее проверять на пищевую безопасность?

Проверять надо оба, разумеется. В текущей же практике С тщательно проверяют и активно боятся, а В - наоборот, ибо "торадиционная селекция по умолчанию безопасна".

Anton_Peplov в сообщении #1693234 писал(а):

Какое из них, оказавшись в дикой природе без ограничений на размножение, может вызвать большие экологические последствия?

Тут опять уместно упомянуть сетования на стерильность ГМО-урожаев

sergey zhukov в сообщении #1693233 писал(а):

Те, кто против ГМО, считают, что мы все вот такие юзеры, которым расширенный доступ случайно достался. Рано или поздно такие юзеры доиграются и все сломают.

Те, кто против ГМО, весьма разные. От считающих что "гены есть только в ГМ-растениях" через "жук не ест - и человеку не стоит" до производителей и продавцов "органик" втридорога. Упомянутые вами явно в меньшинстве.

Anton_Peplov в сообщении #1693234 писал(а):

И если мы нацелены на урожайность или пищевую ценность растения, то вряд ли мы случайно повысим еще и выживаемость в дикой природе. Что и подтверждается многовековым опытом традиционной селекции и уже без малого вековым опытом мутационной: это поля нужно тщательно защищать от сорняков, а не наоборот.

А вот это разумно весьма.