Реальность, познание, законы природы и другая философия

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1692295 писал(а):

Давайте подобные миры будем впредь называть Мирами Гарри Поттера, с намёком на то, что миры вымышленные и не имеют отношения к миру, в котором живёт рассуждающий субъект

Так и запишем, что по мнению некоторых людей в художественном мире Гарри Поттера не было рассуждающих субъектов и вообще познавательной деятельности. Страшно правда спросить, а чему же там главные герои учились в школе, да еще учились не будучи рассуждающими субъектами...

[realeugene]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1692296 писал(а):

а чему же там главные герои учились в школе

Летать на мётлах и колдовать?

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1692297 писал(а):

Летать на мётлах и колдовать?

Именно так. И делали это вполне рациональными методами обучения и познавательной деятельности. Хотя могли бы и еще рациональнее, как в "Гарри Поттер и методы рационального мышления".

[Anton_Peplov]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1692287 писал(а):

Вопросы возникновения классической реальности в квантовом мире уже давно относятся к физике.

realeugene в сообщении #1692100 писал(а):

Среди физиков встречаются спекуляции на тему существования других вселенных, в которых атомы образовываться не могут. Это - философия.

Я правильно понимаю, что ММИ квантовой механики Вы относите к физике, а концепцию инфляционной мультивселенной с разнообразными наборами физических констант - к философии?

Это довольно любопытно, учитывая, что:
1. Ни одна из этих идей не поддается эмпирической проверке на нынешнем техническом уровне.
2. Обе они могли бы быть эмпирически проверены на более высоком техническом уровне.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1692346 писал(а):

Эти гипотезы ничего проверяемого и уникального не предсказывают.

Все же уточню, что они не предсказывают ничего, проверяемого на текущем техническом уровне.

Что касается ММИ, то есть схемы экспериментов, в которых ММИ и копенгагенская квантовая механика дают разные результаты. Но эти эксперименты за рамками сегодняшних технических возможностей. Читал об этом в научно-популярных книжках Брайана Грина, деталей не знаю, но где-то они должны быть.

Что касается инфляционной мультивселенной, здесь есть как минимум два пути:
1. Подтвердить наблюдениями тот вариант инфляционной теории, из которого следует существование мультивселенной. Штерн в книге "Прорыв за край мира" говорит, что решающим доказательством инфляционной теории было бы открытие в реликтовом излучении следов реликтовых гравитационных волн с плоским спектром. Правда, не все варианты инфляции ведут к мультивселенной, тем более - с разбросом физических констант. Но могут быть и более тонкие признаки, подтверждающие именно такую теорию.
2. При достаточном разрешении инструментов можно заглянуть в кротовую нору, ведущую в другую вселенную. При условии, конечно, что такие кротовые норы действительно есть. Эту возможность в свое время обсуждал Кардашев. Конечно, если в той вселенной нет звезд, мы даже не поймем, что мы куда-то заглянули: чернота и чернота. Зато если они есть, мы можем из спектров выудить что-то о физических константах.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1692353 писал(а):

Все же уточню, что они не предсказывают ничего, проверяемого на текущем техническом уровне.

Кажется, я об этом и написал.

Так как они на данный момент не опровержимы, они и бесполезны в качестве предсказателей. На данный момент. Их нельзя считать знанием об окружающем мире, так как знание должно позволять предсказывать лучше, чем без него. Точнее, есть некоторое другое связанное с ними знание, которое позволяет делать некоторые предсказания: то, что в данный момент мы не обладаем возможностями для их проверки, причём, как для их подтверждения, так и их опровержения. На этом всё. Станут ли они полезны когда-нибудь в качестве инструментов предсказания? Я не могу это предсказать, и, думаю, никто не может.

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1692549 писал(а):

Кто вообще сказал, что рассуждения находятся в каких-то "мирах"? Они - в головах и на языке рассуждающих.

И как одно противоречит другому? "Миры" в данном случае не надо воспринимать буквально как это делается в модальном реализме Льюиса. Это удобные приемы/способы абстрактного размышления о чем-либо.

epros в сообщении #1692549 писал(а):

Я знаю эту терминологию. И даже знаю, что её употребляют не только абы какие философы, но даже вполне заслуживающие уважения логики.

Эту терминологию впервые вообще придумал Лейбниц несколько столетий назад. А логики и философы находят удобным её использование. Прямо в статье про возможные миры говорится:

Цитата:

A rather different set of intuitions about situations is that they are abstract entities of a certain sort: They are states or conditions, of varying detail and complexity, that a concrete world could be in — they are ways that things, as a whole, could be.[26] Thus, returning to our original example, one very simple way things could be is for our philosopher Anne to be in her office. We can now imagine, as in our example, further detail being successively added to that description to yield more complex ways things could be: Anne working at her desk in her office; music being in the background; her husband being on the phone in the next room; her neighbor mowing the lawn next door; and so on. Roughly speaking, then, a possible world for an abstractionist is the limit of such a “process” of consistently extending and adding detail to some initial state of the world; it is a total way things could be, a consistent state of the world that settles every possibility; a consistent state to which no further detail could be added without rendering it inconsistent.

Впрочем, можно думать о мирах и буквально как о реальных мирах/вселенных в духе модально-реалистичного конкретизма (или еще более широко как в различных модификациях расширенного модального реализма), но в целом это совершенно избыточно с точки зрения бритвы Оккама.

epros в сообщении #1692549 писал(а):

тем не менее, его полезность очень сомнительна.

Так в этом как раз наши позиции совпадают: я тоже в настоящее время нахожу применение антропного принципа для решения частно-научных проблем бесполезным.

epros в сообщении #1692549 писал(а):

какая бы ерунда ни содержалась у нас в головах, она в любом случае является "отражением объективной реальности"

Было бы странно, если бы у нас в головах было бы что-то иное, кроме "отражения объективной реальности". Потому что с фундаментальной онтологической точки зрения только объективная реальность и существует, и более ничего. А с гносеологической/эпистемологической - объективная реальность, субъективные реальности в наших головах и интерсубъективная реальность коммуникационного пространства в социокультуре общества.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692581 писал(а):

Что такое ВВ?

Разве не busy beaver?

realeugene в сообщении #1692581 писал(а):

Но в ММИ это не так, а значит, данное утверждение не основано на опыте.

Там и сама ММИ не основана на опыте. Это гипотетическая интерпретация и математическая модель. Если она и верна, то отдельный разговор, как она соотносится с понятиями "объективная реальность" и "реальность". Если посмотреть специалистов в области философии физики, то там разные есть точки зрения, но в целом скорее доминирует подход, что "объективная реальность" в таком случае не только наша Вселенная, а все множество возникающих вселенных. Например, такой позиции придерживается Саймон Сондерс в монографии "Many Worlds? Everett, quantum theory, and reality". У антиреалистов, например, конструктивистских эмпиристов доминирующая позиция, что объективная реальность - только наша вселенная, а остальные вселенные в ММИ носят метафизический характер и для нас полноценно не существуют (эту точку зрения разрабатывал, к примеру, Бас ван Фраассен в книге "Quantum Mechanics: An Empiricist View".

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1692603 писал(а):

Тут рассуждение по схеме "нет опыта, демонстрирующего неверность ММИ; ваше утверждение противоречит ММИ; следовательно, ваше утверждение не основано на опыте".

Насколько мне известно, не существует эмпирических доказательств в пользу той или иной конкретной интерпретации (если я ошибаюсь, то пусть меня поправят компетентные в физике люди), так что в этом смысле ММИ не основывается на опыте. Хотят тут, наверное, лучше спросить уважаемого warlock66613 - он хорошо разбирается в КМ и вроде бы имеет при этом необходимые знания и в области философии.

[epros]

mihaild в сообщении #1692571 писал(а):

Зачем в шкалах Крипке вершины графа называются мирами?

Вот и меня этот терминологический казус озадачивает.

mihaild в сообщении #1692571 писал(а):

В нашем мире нет натуральных чисел, поэтому нет.

Честно говоря, я не очень улавливаю смысл этого утверждения. А что вообще есть в "нашем мире"? Любые наши утверждения об объектах основаны на какой-то аксиоматике, их определяющей. И почти всегда из этой аксиоматики можно вывести какие-то утверждения, возможность проверить которые на реальных объектах выходит за пределы всех мыслимых технических возможностей. Да, вряд ли кто-то на счётных палочках когда-либо проверит утверждение о том, что к числу Грэма можно прибавить единицу и получить новое натуральное число. Но натуральные числа в этом плане ничем не отличаются от любых объектов, о которых мы говорим как о "существующих реально".

Ghost_of_past в сообщении #1692574 писал(а):

Было бы странно, если бы у нас в головах было бы что-то иное, кроме "отражения объективной реальности". Потому что с фундаментальной онтологической точки зрения только объективная реальность и существует, и более ничего.

Вот я и говорю, что эти рассуждения столь же бесполезны, как антропный принцип. Они ничего не добавляют к нашему знанию о мире, ибо мы просто ввели в оборот некие понятия, которые будут по определению истинными на любом множестве фактов реальности, т.е. полезного, содержательного знания о фактах реальности эти понятия выразить не помогают.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692626 писал(а):

Но на данном этапе развития техники невозможно проверить отличие ММИ от других интерпретаций квантов.

Да, именно об этом я и говорил. Именно поэтому эпистемологический статус у ММИ пока что как у модели (и интерпретации).

realeugene в сообщении #1692626 писал(а):

А имеет какое-то значение, какой подход доминирует, в случае настолько мутных вопросов?

Как минимум узнать, что об этом думают специалисты. Тем более, что корректность размышлений о соотношении понятий "объективная реальности" и "ММИ" (с бесконечным множеством вселенных) не зависит сама по себе от истинности той или иной интерпретации - это отвлеченный терминологический разговор.

realeugene в сообщении #1692626 писал(а):

Есть ещё вариант, что никто не знает

Понятия придумывают люди. Так что всё знание тут будет сводиться по сути к тому, как люди между собой договорятся о дефинитивном аппарате при помощи той или иной аргументации. Или Вы видите из этого какой-то другой выход?

realeugene в сообщении #1692626 писал(а):

С этим подходом есть одна проблема: пространство состояний ММИ должно описывать вообще все возможные вселенные во всех возможных состояниях, а также все возможные их суперпозиции. При этом на будущее наблюдателя влияет только его квантовое состояние в этом пространстве состояний, которое определяется тем, как состояние его памяти в его мозгу спутано с волновой функцией остальной вселенной. Неформально, сколько вариантов состояния памяти каждого наблюдателя, в которых записаны различные несовместимые варианты экспериментов - столько и вселенных. Неформально, потому что я не знаю правильную меру. Но где же у этого множества возникающих вселенных "объективность"?

А почему тут объективность должна исчезнуть? Даже если мы наблюдателя не как любую макроскопическую систему, а только как субъекта с памятью и психическим восприятием, то "объективность" здесь не исчезает, она просто уйдет на более фундаментальный уровень: на уровень универсальной волновой функции. Универсальная волновая функция, описывающая состояние всех вселенных, является объективным математическим объектом, который развивается по строгим и неслучайным законам. Это и есть та самая объективная реальность, только она не сводится к одной Вселенной, а включает в себя все возможные ветви.

Хотя тот же самый Сондерс подчеркивает, что процесс ветвления происходит объективно, независимо от того, есть ли сознательный наблюдатель или нет. Он происходит и для неживых объектов, например, когда происходит взаимодействие квантовой системы (частицы) и любой макроскопической системы. В подходе Сондерса существует проблема с "мерой", то есть с вероятностью, с которой мы "оказываемся" в той или иной ветви. Это действительно сложный вопрос, но его решение не отменяет объективность самой структуры. В таком случае наше ощущение вероятности - это просто субъективное восприятие объективного процесса ветвления.

realeugene в сообщении #1692626 писал(а):

В русскоязычной литературе было "усердный бобёр", если мне память не изменяет.

Да, всё так.

epros в сообщении #1692634 писал(а):

Вот я и говорю, что эти рассуждения столь же бесполезны, как антропный принцип.

Для решения частно-научных проблем? Разумеется, бесполезны. Рассуждения про объективную реальность полезны в общефилософском плане (также как и антропный принцип) и для формирования единой научной картины мира, а вовсе не для решения конкретных задач в тех или иных частных науках. Мне кажется, что в разговоре с Вами я эту мысль неоднократно подчеркивал.

epros в сообщении #1692634 писал(а):

Вот и меня этот терминологический казус озадачивает.

Потому что Крипке использует терминологию, используемую ранее аналитическими философами, которые брали её из неогегельянства, а та в свою очередь из работ того самого Лейбница. Можно не соглашаться с логикой терминологии Крипке, но он явно старался придерживаться определенной преемственности.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692638 писал(а):

"объективная реальности" и "ММИ" (с бесконечным множеством вселенных) не зависит сама по себе от истинности той или иной интерпретации - это отвлеченный терминологический разговор.

Ещё раз. Если понятие объективной реальности у вас разное в ММИ и в копенгагенсой интерпретации, тогда оно не обосновано опытом.

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1692638 писал(а):

Для решения частно-научных проблем? Разумеется, бесполезны.

Эк Вы всё естествознание в "частно-научные" проблемы закинули.

Ghost_of_past в сообщении #1692638 писал(а):

Рассуждения про объективную реальность полезны в общефилософском плане (также как и антропный принцип) и для формирования единой научной картины мира, а вовсе не для решения конкретных задач в тех или иных частных науках. Мне кажется, что в разговоре с Вами я эту мысль неоднократно подчеркивал.

И в итоге критерии полезности так и остались мне непонятными. Если речь о полезности для интеллектуального самоудовлетворения господ философов, то с моей точки зрения - это так себе критерий. Денег на эту деятельность я господам философам точно бы не дал. "Единство" научной картины мира от этого тоже получается довольно сомнительное. Что от антропного принципа, что от этой "объективной реальности", которая по определению есть всё сущее. Вот не дают наши теории способов рассчитать значения неких мировых констант - разве что-то изменится от того, что мы скажем, что "эти константы не могут быть другими, потому что тогда нас бы не было"? Это добавляет какую-то ценность нашему знанию об окружающем мире? Ни-ка-кой. Точно так же не добавляют ценности нашим знаниям и утверждения о том, что какая-бы ерунда ни содержалась в наших головах, она есть "отражение объективной реальности" и по этой причине в данных общественно-исторических условиях ничего иного у нас в головах быть и не может.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692638 писал(а):

Понятия придумывают люди.

В науке понятия придумывают люди как объекты некоторых моделей, описывающих и позволяющих предсказывать наблюдения. Богов нет, которые бы дали людям какое-то другое априорное знание.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692641 писал(а):

Если понятие объективной реальности у вас разное в ММИ и в копенгагенсой интерпретации, тогда оно не обосновано опытом.

Опытом понятие "объективная реальность" будет обосновано по отношению к интерпретациям квантовой механики тогда, когда мы опытным путем сможем понять, какая интерпретация верна и верна ли хоть одна из них, т.е. осмысленно и полезно ли применение интерпретативного подхода в принципе. А пока есть разные варианты адаптации понятия "объективная реальность" для разных интерпретаций квантовой механики, потому что непонятно, какая из интерпретаций верна.

epros в сообщении #1692642 писал(а):

Эк Вы всё естествознание в "частно-научные" проблемы закинули.

Это не моя классификация, а науковедческая. И куда их еще закидывать? Есть общенаучные вопросы, которыми занимаются науковедение и некоторые разделы академической философии, а все остальные науки частные - и не только естественные, но и социальные, и гуманитарные, и абстрактные (как формальные, так и неформальные, включая все остальные разделы академической философии), и прикладные/практические науки, и междисциплинарные/трансдисциплинарные исследования.

epros в сообщении #1692642 писал(а):

И в итоге критерии полезности так и остались мне непонятными

Критерии полезности чего именно остались непонятными? И почему мы в этой теме их должны обсуждать?

epros в сообщении #1692642 писал(а):

Денег на эту деятельность я господам философам точно бы не дал.

А Вы даете какие-то деньги хоть кому-то из ученых? Деньги обычно дает государство, частные компании или благотворители-филантропы. Ну если Вы как филантроп давали кому-то денег, то я только поддерживаю это, но это Ваше личное право давать их или не давать философам.

epros в сообщении #1692642 писал(а):

"Единство" научной картины мира от этого тоже получается довольно сомнительное.

Сомнительное для кого? Для Вас? Ну ок, не пользуйтесь.

realeugene в сообщении #1692643 писал(а):

В науке понятия придумывают люди как объекты некоторых моделей, описывающих и позволяющих предсказывать наблюдения

Мой ответ не меняется:

Ghost_of_past в сообщении #1692283 писал(а):

Только в рамках крайних форм позитивизма, вроде эмпириокритицизма или model-dependent realism. Вы же сейчас взяли и без всякого основания отсекли всю остальную философию науки.