Антропный принцип

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692514 писал(а):

Креационистский аргумент "самозарождение жизни маловероятно - следовательно, она не самозародилась" был бы рабочим, если бы посылка была истинной.

Не был бы. В случае Боинга мы знаем, что он выпущен заводом, а значит, можно сравнивать различные пути перехода с завода на свалку, без разницы, какова была вероятность создания Боинга во Вселенной по состоянию на первую секунду после БВ.

-- 27.06.2025, 13:23 --

Ghost_of_past в сообщении #1692518 писал(а):

А применимость антропного принципа как практически работающего методического и методологического инструмента - не особо.

Я не буду опровергать высказывания, смысл которых не понимаю. Могу дать только общий совет: чтобы что-то увидеть - смотрите.

-- 27.06.2025, 13:33 --

Да, одно начальное состояние важно. Все эти гипотезы развития жизни строятся в рамках модели Вселенной, построенной по результатам наблюдений. Предполагается, что во Вселенной были условия, исключающие жизнь, и что потом жизнь как-то развилась. При этом также предполагается, что у Вселенной можно выбрать одно определённое начальное состояние. В такой ситуации нам нет нужды приписывать какую-то априорную вероятность этому начальному состоянию. Можно рассчитывать условные вероятности развития жизни из этого начального состояния, и через эти рассчитанные вероятности сравнивать различные гипотезы друг с другом. Действительно, правдоподобнее та траектория (между заданными начальным и конечным состояниями), рассчитанная вероятность которой выше. Даже если эта вероятность исчезающе мала.

При этом рассматриваются гипотезы классических историй Вселенной.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692519 писал(а):

Могу дать только общий совет: чтобы что-то увидеть - смотрите.

Смотрю. Но я не вижу, как антропный принцип именно как методологический ограничитель применяется. Я понимаю, что не всегда все инструменты легко формализуются и прописываются/обсуждаются - та же самая бритва Оккама применяется постоянно, но об этом мало кто задумывается. Однако с антропным принципом я такого не вижу - и судя по теме, то явно не я один.

[Anton_Peplov]

mihaild в сообщении #1692511 писал(а):

почему вы запрещаете удивляться возникновению блока из 20 мутаций

Все же уточню матчасть.

Речь идет о блоке не из 20 мутаций, а из 20 белков (и 100 кофакторов). Если взять среднюю длину одного белка 100 аминокислот (у бактерий с точностью до порядка так и есть), то чтобы закодировать 100 аминокислот, нужно 300 нуклеотидов в гене (один ген кодирует один белок, три нуклеотида кодируют одну аминокислоту). Подавляющее большинство мутаций - точковые, то есть они заменяют, добавляют или удаляют один нуклеотид. Для простоты давайте рассмотрим только замены. Нуклеотидов всего четыре вида, и замену любого на любой в результате мутации можно в первом приближении считать одинаково вероятной (на самом деле это не так, но для первого приближения сойдет).

Варианты одного гена, отличающиеся небольшим числом точковых мутаций, называются аллелями.
Мутации происходят случайно, и, следовательно, новые аллели возникают случайно. Вопрос в том, какие аллели закрепятся в популяции, а какие исчезнут. На решение этого вопроса влияют два фактора: отбор и дрейф. Дрейф - это случайные колебания частотности аллелей в популяции, никак не связанные со свойствами самих аллелей. Само собой, у всех нейтральных (не испытывающих давления отбора) аллелей шансы закрепиться в популяции в результате дрейфа одинаковы.

Далее нужны ответы на следующие вопросы:
1. Сколько нуклеотидных замен было в белках фотосистемы II по сравнению с предковыми белками?
2. Какая часть этих нуклеотидных замен нужна для функционирования фотосистемы II, т.е. для кодирования аминокислот, работающих в активном центре белка?
3. Если аминокислотная последовательность в активном центре белка фотосистемы II выполняет некоторую функцию, то сколько альтернативных аминокислотных последовательностей могло бы выполнять ту же функцию?

От ответов зависит, сколько траекторий в пространстве возможных аллелей вело к появлению белкового комплекса, способного расщеплять молекулу воды. Я не знаю этих коэффициентов. Но имею все основания подозревать, что при любом разумном их выборе шансы, что нужные аллели закрепились в популяции в результате дрейфа, намного меньше, чем $2^{-100}$.

[Ghost_of_past]

Anton_Peplov в сообщении #1692526 писал(а):

Подавляющее большинство мутаций - точковые, то есть они заменяют, добавляют или удаляют один нуклеотид

Я все-таки бы добавил, что существуют гораздо более сложные и эффективные механизмы, которые значительно ускоряют эволюционный процесс, начиная с самых массовых - дупликации, горизонтального переноса, сплайсинга и альтернативный сплайсинга.

Anton_Peplov в сообщении #1692526 писал(а):

2. Какая часть этих нуклеотидных замен нужна для функционирования фотосистемы II, а какая нейтральна?
3. Если аминокислотная последовательность в активном центре белка фотосистемы II выполняет некоторую функцию, то сколько альтернативных аминокислотных последовательностей могло бы выполнять ту же функцию?

Да, это совершенно правильные вопросы. Многие замены нуклеотидов являются "молчащими" (не меняют аминокислоту) или "консервативными" (заменяют аминокислоту на похожую, не нарушая функцию белка). Это означает, что белковый ландшафт приспособленности рабочих последовательностей гораздо шире.

Anton_Peplov в сообщении #1692526 писал(а):

Но имею все основания подозревать, что при любом разумном их выборе шансы, что нужные аллели закрепились в популяции в результате дрейфа

Если мы рассматриваем только дрейф, то это конечно маловероятный процесс. В реальности, понятное дело, ключевую роль играет неслучайный постепенный отбор.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692509 писал(а):

Нет, антропный принцип говорит, что более вероятного способы может и не быть

Его и без антропного принципа может и не быть. Но гипотезы, требующие маловероятную случайность, получают штраф.

realeugene в сообщении #1692517 писал(а):

Не думаю, что мы можем обладать каким-то априорным знанием про различные варианты возникновения жизни

Можно мысленно перебрать все возможные тексты достаточной длины, и отбирать объяснения из них. "Разработка на основании наблюдений" это просто способ более вычислительно эффективного сэмплирования.

realeugene в сообщении #1692519 писал(а):

В случае Боинга мы знаем, что он выпущен заводом

Нет, не знаем. Это тоже наш вероятностный вывод, основанный на известных нам данных и приорах.

realeugene в сообщении #1692512 писал(а):

Я вот ни разу не видел сто орлов подряд. Но маловероятные события в моей жизни случались

Да бывают конечно. Шансы, что Вы за день опечатаетесь при наборе ровно в тех буквах, в которых опечатались на практике - крайне малы, и, скорее всего, меньше $2^{-100}$. Но тут у нас нет гипотез с достаточно большой априорной вероятностью, чтобы это объяснить лучше, чем случайностью.
Если мы рассматриваем гипотезы "жизнь развивалась от LUCA и дальше случайными мутациями и отбором", и "жизнь спроектировали инопланетяне" - то наблюдение "форум называется dxdy а не dS" никак выбор между ними не облегчает - потому что здесь у них предпочтения примерно одинаковые.
А вот в том, какие нуклеотидные последовательности будут встречаться - у них предпочтения разные. Первая гипотеза предпочитает последовательности, получающиеся небольшими шагами, каждый из которых увеличивает приспособленность. Второй это более безралично.
Поэтому наблюдение последовательности, которая так не получается - это свидетельство в пользу инопланетян против отбора.
Или, более детально, у нас есть три варианта:
А) отбор и просто повезло
B) отбор, и есть путь
C) инпланетяне
Наблюдение, что существует фотосистема II - это свидетельство в пользу В и С против А.

Если я правильно, Вы утверждаете, что антропный принцип утверждает, что поскольку фотосистема II заведомо существует, то никаким свидетельством она быть не может, и нет никаких оснований предпочитать вариант В варианту А. Так?

[epros]

Ghost_of_past в сообщении #1692516 писал(а):

epros в сообщении #1692479 писал(а):

Логика - это всего лишь система принятых правил рассуждения.

Ну вот, например, никакие системы правил рассуждения работать и не будут - как один из вариантов невозможных миров.

Где работать не будут? Кто вообще сказал, что рассуждения находятся в каких-то "мирах"? Они - в головах и на языке рассуждающих. А рассуждающие могут рассуждать совсем из других "миров".

Ghost_of_past в сообщении #1692516 писал(а):

Термин "миры" вполне корректен в данном случае. Например, возможные миры и невозможные миры. Это вполне общепринятая терминология в философии.

Я знаю эту терминологию. И даже знаю, что её употребляют не только абы какие философы, но даже вполне заслуживающие уважения логики. Тем не менее, это никоим образом не рождает у меня понимания того, что за этой терминологией что-то стоит.

Ghost_of_past в сообщении #1692518 писал(а):

realeugene в сообщении #1692515 писал(а):

Но и тот факт, что логика работает для моделирования мира - тоже наблюдение. Никто нам не подарил теорвер, его открыли, наблюдая за окружающей реальностью.

С этим как раз, я думаю, спорить никто особо не будет.

Как и с антропным принципом наверняка спорить никто не станет, тем не менее, его полезность очень сомнительна. Равно как очень сомнительна и полезность этих рассуждений. Вообще, такое ощущение, что я их уже слышал: типа, какая бы ерунда ни содержалась у нас в головах, она в любом случае является "отражением объективной реальности".

[mihaild]

epros в сообщении #1692549 писал(а):

Тем не менее, это никоим образом не рождает у меня понимания того, что за этой терминологией что-то стоит

Да даже в классической логике. У нас есть язык, носитель, и отображение из символов языка в элементы носителя / функции / предикаты. Это отображение порождает отображение из замкнутых формул языка в $\{\top, \bot\}$. Это и будет возможный мир - носитель и его элементарная теория.
Но в общем-то можно взять отображение из замкнутых формул в $\{\top, \bot\}$ и не порождаемое таким образом (не являющееся полной непротиворечивой теорией). Давайте придумаем что-нибудь по мотивам предыдущего, чтобы это отображение тоже в каком-то смысле задавало "истинность в модели", и получится невозможный мир.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692546 писал(а):

Если мы рассматриваем гипотезы "жизнь развивалась от LUCA и дальше случайными мутациями и отбором", и "жизнь спроектировали инопланетяне" - то наблюдение

Стартовые и конечные точки одинаковые - ОК. Вероятность самостоятельного развития жизни вы оценить можете - предположим. Вероятность развития жизни после того, как Землю заселили инопланетяне - предположим, тоже можете. Но это не весь альтернативный путь. Вы тут не можете оценить вероятность самостоятельного развития инопланетян. На которую умножается вероятность развития жизни после того, как Землю заселили инопланетяне. Так как вы собираетесь сравнивать гипотезы?

-- 27.06.2025, 18:14 --

mihaild в сообщении #1692546 писал(а):

Шансы, что Вы за день опечатаетесь при наборе ровно в тех буквах, в которых опечатались на практике - крайне малы, и, скорее всего, меньше $2^{-100}$.

К слову, это только кажется, что такие шансы "крайне малы". Это всего сто бит информации.

-- 27.06.2025, 18:19 --

mihaild в сообщении #1692546 писал(а):

Нет, не знаем. Это тоже наш вероятностный вывод, основанный на известных нам данных и приорах.

Нет, именно знаем, со степенью уверенности единица.

-- 27.06.2025, 18:24 --

mihaild в сообщении #1692546 писал(а):

А) отбор и просто повезло
B) отбор, и есть путь

Путь может быть или его может не быть, пока его не нашли и не посчитали его вероятность он просто фантазия, которая совершенно не обязана реализовываться из-за малой вероятности "просто повезло". Это не значит, что его не следует искать.

[epros]

mihaild в сообщении #1692552 писал(а):

У нас есть язык, носитель, и отображение из символов языка в элементы носителя / функции / предикаты. Это отображение порождает отображение из замкнутых формул языка в $\{\top, \bot\}$. Это и будет возможный мир - носитель и его элементарная теория.

Если я правильно понял, то, о чём Вы сейчас говорите, в теории моделей называется "интерпретацией языка". Я не очень понимаю, почему для этого нужны какие-то "миры". Например, возьмём язык арифметики Пеано. Можно дать такую его интерпретацию, что в ней окажется верна не только аксиоматика Пеано, но и, например, теорема Гудстейна. Это, типа, "наш мир"? Тот самый, в котором существуют счётные палочки, на которых можно проиллюстрировать действия с натуральными числами? Получается, что если мы теперь дадим такую интерпретацию языка арифметики Пеано, в которой теорема Гудстейна нарушается, то это уже "иной мир"? Но ведь на самом-то деле мы просто берём другие типы объектов, на примере которых иллюстрируем действия с натуральными числами.

mihaild в сообщении #1692552 писал(а):

Но в общем-то можно взять отображение из замкнутых формул в $\{\top, \bot\}$ и не порождаемое таким образом (не являющееся полной непротиворечивой теорией). Давайте придумаем что-нибудь по мотивам предыдущего, чтобы это отображение тоже в каком-то смысле задавало "истинность в модели", и получится невозможный мир.

Я не понял, имеется в виду что-то такое, что не позволяет считать отображение формул языка в $\{\top, \bot\}$ его "интерпретацией" в смысле теории моделей? Например, принимаем за истину и утверждение, и его отрицание, т.е. нарушаем закон непротиворечия? Я, опять же, не понимаю, почему такое отображение нужно считать каким-то "миром". Предложения языка - это всего лишь предложения языка, они существуют не в "мире", а в языке. Если мы считаем, что "мир" состоит из фактов реальности, то предложения языка, конечно, могут сопоставляться этим фактам реальности, но само это сопоставление - никак не "мир", а всего лишь способ текстового описания фактов реальности, каковых в рамках одного "мира" может быть множество разных. И да, язык наш таков, что в одном контексте данное предложение языка может считаться истинным, а в другом - ложным. Но это не значит, что мы попали в "невозможный мир". Это означает лишь то, что под утверждения нужно подкладывать правильный контекст.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1692559 писал(а):

К слову, это только кажется, что такие шансы "крайне малы".

Сколько денег Вы согласны поставить, чтобы с вероятностью $2^{-100}$ выиграть бессмертие?

realeugene в сообщении #1692559 писал(а):

Это всего сто бит информации.

Полученной случайными блужданиями. Не самый эффективный в мире способ создавать информацию (если не все равно, какую именно).

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1692562 писал(а):

Сколько денег Вы согласны поставить, чтобы с вероятностью $2^{-100}$ выиграть миллиард долларов?

Собственно поэтому часто можно пренебрегать шумом. Вероятности альтернативных путей очень быстро обнуляются по сравнению с наиболее вероятным, даже если вероятность наиболее вероятного пути сама почти нуль.

-- 27.06.2025, 18:59 --

Anton_Peplov в сообщении #1692562 писал(а):

Полученной случайными блужданиями. Не самый эффективный в мире способ создавать информацию (если не все равно, какую именно).

Угу, самый эффективный путь - неравновесная термодинамика.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692559 писал(а):

Вы тут не можете оценить вероятность самостоятельного развития инопланетян.

Еще раз - вероятность тут берется в байесовском смысле. Т.е., откровенно говоря, в конечном итоге, с потолка.
Но нам в любом случае нужны некие спотолочные утверждения, чтобы начать рассуждать. Байесианство всего лишь требует принять это явно, и указать, насколько мы в них уверены.

realeugene в сообщении #1692559 писал(а):

Нет, именно знаем, со степенью уверенности единица

Да ладно? Св. Байес Вас даже за одно неверное предсказание, которому Вы приписали уверенность 1, сошлет в ад глубже, чем людей, которые одновременно верят в гомеопатию, МЗК и новую хронологию, приписывая каждой уверенность $1 - 10^{-\text{BB}(1000000)}$. Степень уверенности $1$ означает, что вообще никакие дальнейшие наблюдения не могут Вас в этом переубедить.
Всё еще $1$?

realeugene в сообщении #1692559 писал(а):

Путь может быть или его может не быть, пока его не нашли и не посчитали его вероятность он просто фантазия, которая совершенно не обязана реализовываться из-за малой вероятности "просто повезло".

Ага, и отклонения от идеально честной монетки, на которой выпало 100 орлов, просто фантазия.
Давайте устроим такое пари: я приду к вам в гости со своей монеткой. Бросим её 100 раз. Если на ней не выпадет 100 орлов, то просто мирно разойдемся. Если выпадет, то бросим еще раз. Если в 101й раз опять выпал орел - вы мне платите 1000 долларов, если решка - то я вам плачу 10000. Вроде из ваших рассуждений такое пари будет крайне выгодно.

epros в сообщении #1692561 писал(а):

Если я правильно понял, то, о чём Вы сейчас говорите, в теории моделей называется "интерпретацией языка". Я не очень понимаю, почему для этого нужны какие-то "миры".

Просто переназвание. Зачем в шкалах Крипке вершины графа называются мирами?

epros в сообщении #1692561 писал(а):

Я не понял, имеется в виду что-то такое, что не позволяет считать отображение формул языка в $\{\top, \bot\}$ его "интерпретацией" в смысле теории моделей? Например, принимаем за истину и утверждение, и его отрицание, т.е. нарушаем закон непротиворечия?

Да.

epros в сообщении #1692561 писал(а):

Можно дать такую его интерпретацию, что в ней окажется верна не только аксиоматика Пеано, но и, например, теорема Гудстейна. Это, типа, "наш мир"?

В нашем мире нет натуральных чисел, поэтому нет.
Но можно всю ту же конструкцию проворачивать и с моделями, например, арифметического языка (и собственно в основном оно делается именно на подобных примерах).
Можно, например, взять "модель" арифметики Пеано, в которой "выполнено" $\exists x: S(x) = 0$. Понятно, что это противоречит стандартному определению моделей. Но утверждается, что от изучения таких объектов тоже есть какая-то польза (хотя я и не особо пробовал разобраться, какая).

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1692549 писал(а):

Кто вообще сказал, что рассуждения находятся в каких-то "мирах"? Они - в головах и на языке рассуждающих.

И как одно противоречит другому? "Миры" в данном случае не надо воспринимать буквально как это делается в модальном реализме Льюиса. Это удобные приемы/способы абстрактного размышления о чем-либо.

epros в сообщении #1692549 писал(а):

Я знаю эту терминологию. И даже знаю, что её употребляют не только абы какие философы, но даже вполне заслуживающие уважения логики.

Эту терминологию впервые вообще придумал Лейбниц несколько столетий назад. А логики и философы находят удобным её использование. Прямо в статье про возможные миры говорится:

Цитата:

A rather different set of intuitions about situations is that they are abstract entities of a certain sort: They are states or conditions, of varying detail and complexity, that a concrete world could be in — they are ways that things, as a whole, could be.[26] Thus, returning to our original example, one very simple way things could be is for our philosopher Anne to be in her office. We can now imagine, as in our example, further detail being successively added to that description to yield more complex ways things could be: Anne working at her desk in her office; music being in the background; her husband being on the phone in the next room; her neighbor mowing the lawn next door; and so on. Roughly speaking, then, a possible world for an abstractionist is the limit of such a “process” of consistently extending and adding detail to some initial state of the world; it is a total way things could be, a consistent state of the world that settles every possibility; a consistent state to which no further detail could be added without rendering it inconsistent.

Впрочем, можно думать о мирах и буквально как о реальных мирах/вселенных в духе модально-реалистичного конкретизма (или еще более широко как в различных модификациях расширенного модального реализма), но в целом это совершенно избыточно с точки зрения бритвы Оккама.

epros в сообщении #1692549 писал(а):

тем не менее, его полезность очень сомнительна.

Так в этом как раз наши позиции совпадают: я тоже в настоящее время нахожу применение антропного принципа для решения частно-научных проблем бесполезным.

epros в сообщении #1692549 писал(а):

какая бы ерунда ни содержалась у нас в головах, она в любом случае является "отражением объективной реальности"

Было бы странно, если бы у нас в головах было бы что-то иное, кроме "отражения объективной реальности". Потому что с фундаментальной онтологической точки зрения только объективная реальность и существует, и более ничего. А с гносеологической/эпистемологической - объективная реальность, субъективные реальности в наших головах и интерсубъективная реальность коммуникационного пространства в социокультуре общества.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692571 писал(а):

Но нам в любом случае нужны некие спотолочные утверждения, чтобы начать рассуждать.

Нет, не нужно, если вы сравниваете два пути между одинаковыми начальным и конечным состояниями.

-- 27.06.2025, 19:51 --

mihaild в сообщении #1692571 писал(а):

$1 - 10^{-\text{BB}(1000000)}$

Что такое ВВ?

-- 27.06.2025, 20:32 --

Ghost_of_past в сообщении #1692574 писал(а):

Потому что с фундаментальной онтологической точки зрения только объективная реальность и существует, и более ничего.

Но в ММИ это не так, а значит, данное утверждение не основано на опыте.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692581 писал(а):

Что такое ВВ?

Разве не busy beaver?

realeugene в сообщении #1692581 писал(а):

Но в ММИ это не так, а значит, данное утверждение не основано на опыте.

Там и сама ММИ не основана на опыте. Это гипотетическая интерпретация и математическая модель. Если она и верна, то отдельный разговор, как она соотносится с понятиями "объективная реальность" и "реальность". Если посмотреть специалистов в области философии физики, то там разные есть точки зрения, но в целом скорее доминирует подход, что "объективная реальность" в таком случае не только наша Вселенная, а все множество возникающих вселенных. Например, такой позиции придерживается Саймон Сондерс в монографии "Many Worlds? Everett, quantum theory, and reality". У антиреалистов, например, конструктивистских эмпиристов доминирующая позиция, что объективная реальность - только наша вселенная, а остальные вселенные в ММИ носят метафизический характер и для нас полноценно не существуют (эту точку зрения разрабатывал, к примеру, Бас ван Фраассен в книге "Quantum Mechanics: An Empiricist View".