Антропный принцип

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692300 писал(а):

Скорее оно логическая теорема

В картезианском рационализме - да. А во многих других направлениях - это именно что наблюдение, как например в гетерофеноменологии Деннета.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692298 писал(а):

Потому что если мы хотим что-то вывести из наблюдений, то нам нужно уметь рассуждать о том, что было бы, если бы эти наблюдения были другими.

Кроме того напомню, что вообще все наблюдения производятся данным рассуждающим субъектом в условиях существования данного субъекта, и они не несут никакой информации про возможные наблюдения в условиях отсутствия существования наблюдателя (что абсурд вообще-то). Без разницы, есть ли у субъекта представление о собственном существовании, или нет.

Иными словами, любой самоубийца знает, что его попытка самоубийства провалилась.
(Причём, это одинаково верно и в ММИ квантов, и в классическом мире).

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692300 писал(а):

Почему? Возможность двух орлов у монетки совместима с нашим существованием. Более того, мне не понятно, как вы связываете какую-то последовательность орлов на монетке с нашим существованием?

Очень просто - существование наблюдателя "mihaild, видевший на монетке 100 орлов" зависит от результатов бросков.
Смутно помнил про эту статью, наконец нашел.

Aaronson в Fun With the Anthropic Principle писал(а):

a kid asks her parents why the moon is round. "Clearly, if the moon were square, you wouldn't be you, but you would be the counterpart of you in a square-moon universe. Given that you are you, clearly the moon has to be round."

realeugene в сообщении #1692300 писал(а):

В таком случае из антропного принципа, действительно, следует, что если мы после ста бросаний монетки будем о чём-то рассуждать, то мы обязательно будем знать, что орёл выпал все сто раз.

Хорошо, пусть к такому товарищу пришли и после 100 бросков предложили поставить 1 рубль на результат 101го броска. На что Вы посоветуете ему ставить?

realeugene в сообщении #1692302 писал(а):

Кроме того напомню, что вообще все наблюдения производятся данным рассуждающим субъектом в условиях существования данного субъекта, и они не несут никакой информации про возможные наблюдения в условиях отсутствия существования наблюдателя

Совершенно не обязательно. Все эти рассуждения прекрасно проходят и без наблюдателей. Более того, в большинстве наблюдений они никак наблюдателя не задействуют.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692298 писал(а):

Так же как я не понимаю, как антропный принцип связан с креационизмом.

ОК, для ясности попытаюсь резюмировать.

Я неоднократно слышал от креационистов аргумент, что вероятность самостоятельного возникновения жизни и развития человека крайне мала, а значит, человека создал Бог. Моя точка зрения, что мы можем оценивать только условную вероятность всех этих событий при условии нашего существования, что и есть суть антропного принципа, а так как все эти события нужны для нашего существования, она равна единице, теорвер для этого вопроса просто не применим, и креационисты пользуются им неправильно. Вы же в свою очередь утверждаете, что есть математическая теория, которая позволяет приписывать неединичную вероятность в подобных условиях. Я высказываю вам благодарность за это, подозреваю, что вы всё-таки ошибаетесь, но обнаружить определённое место, где вы ошибаетесь, пока что не могу ввиду пока что не знакомства с этой теорией. К сожалению, английский для меня в этой книжке слегка тяжеловат, постоянно приходится уточнять точные смыслы некоторых слов, и чтение идёт медленно.

-- 26.06.2025, 12:08 --

mihaild в сообщении #1692325 писал(а):

Более того, в большинстве наблюдений они никак наблюдателя не задействуют.

Каким образом? Наблюдения проводит наблюдатель. Наблюдатель не нужен только для оценки всезначимых или невыполнимых логических утверждений, и то, не понятно, не могут ли существовать миры, в которых бы логика не работала? Но если могли бы, в них вся эта теория всё равно была бы не применима, и лучше вообще не углубляться в смысл фразы "существовать такие миры", так что примем что нет.

-- 26.06.2025, 12:16 --

mihaild в сообщении #1692325 писал(а):

Хорошо, пусть к такому товарищу пришли и после 100 бросков предложили поставить 1 рубль на результат 101го броска. На что Вы посоветуете ему ставить?

Я бы ему посоветовал не играть со своей жизнью ни за какие деньги. Вспоминается история, прочитанная когда-то в интернете, как какой-то человек с крепкой печенью был слабо восприимчив к ядам. Он пил всевозможные яды во всё возрастающих количествах. И это для него проходило без ощутимых последствий. Пока в конце концов он не умер после очередного эксперимента.

-- 26.06.2025, 12:19 --

mihaild в сообщении #1692325 писал(а):

Очень просто - существование наблюдателя "mihaild, видевший на монетке 100 орлов" зависит от результатов бросков.

Понял, спасибо, нужно подумать над этим аргументом.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

Моя точка зрения, что мы можем оценивать только условную вероятность всех этих событий при условии нашего существования

Каких? Самозарождения и создания человека богом?
Нас интересует $P(\text{бога нет} | \text{мы - живые - существуем})$ и $P(\text{бог есть} | \text{мы - живые - существуем})$.
Я не вижу тут никаких принципиальных отличий от оценок $P(\text{монетка честная} | \text{мы - видевшие 100 орлов - существуем})$ и $P(\text{монетка с двумя орлами} | \text{мы - видевшие 100 орлов - существуем})$.
Преподобный Байес учит, что в обоих случаях нам нужно знать априорные вероятности (разных монеток, разных исходных данных - во вселенной есть бог/возможно самозарождение жизни), и условные вероятности наблюдений при условии разных гипотез.

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

Я бы ему посоветовал не играть со своей жизнью ни за какие деньги

Риска уже нет, он эксперимент провел до Вашего прихода. Теперь просто играет в орлянку, с той же монетой.

[Anton_Peplov]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1692287 писал(а):

Вопросы возникновения классической реальности в квантовом мире уже давно относятся к физике.

realeugene в сообщении #1692100 писал(а):

Среди физиков встречаются спекуляции на тему существования других вселенных, в которых атомы образовываться не могут. Это - философия.

Я правильно понимаю, что ММИ квантовой механики Вы относите к физике, а концепцию инфляционной мультивселенной с разнообразными наборами физических констант - к философии?

Это довольно любопытно, учитывая, что:
1. Ни одна из этих идей не поддается эмпирической проверке на нынешнем техническом уровне.
2. Обе они могли бы быть эмпирически проверены на более высоком техническом уровне.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1692345 писал(а):

Я правильно понимаю, что ММИ квантовой механики Вы относите к физике, а концепцию инфляционной мультивселенной с разнообразными наборами физических констант - к философии?

Нет, обе относятся к физике, и ММИ является на данный момент недоказуемой гипотезой, как и мультивселенные с разнообразными наборами физических констант. Эти гипотезы ничего проверяемого и уникального не предсказывают. С другой стороны, так как они и не опровержимы, несмотря на многочисленные попытки, их можно использовать как тесты на необоснованность для других гипотез, которые как-то от них зависят.

-- 26.06.2025, 12:56 --

Anton_Peplov в сообщении #1692345 писал(а):

Обе они могли бы быть эмпирически проверены на более высоком техническом уровне.

Ага, так что когда (если) будет достигнут требуемый технический уровень, они могут превратиться в нормальные теории с собственной предсказательной силой.

-- 26.06.2025, 12:58 --

mihaild в сообщении #1692343 писал(а):

Риска уже нет, он эксперимент провел до Вашего прихода. Теперь просто играет в орлянку, с той же монетой.

Понятия не имею. Мысленный эксперимент из разряда практически невозможных в реальном мире.

-- 26.06.2025, 13:03 --

mihaild в сообщении #1692343 писал(а):

Нас интересует $P(\text{бога нет} | \text{мы - живые - существуем})$ и $P(\text{бог есть} | \text{мы - живые - существуем})$.

Нас много чего интересует, но мы не боги, взглянуть на Вселенную со стороны не можем, и на практике можем оценить только вероятности типа $P(\text{появились клетки} | \text{мы - живые - существуем} \land \text{бога нет}) = 1$

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

Я неоднократно слышал от креационистов аргумент, что вероятность самостоятельного возникновения жизни и развития человека крайне мала, а значит, человека создал Бог. Моя точка зрения, что мы можем оценивать только условную вероятность всех этих событий при условии нашего существования

Вероятность абиогенеза и вероятность существования бога/богов - это вообще никак не связанные между собой вероятности. Поэтому никакой нужды в привлечении антропного принципа тут просто нет, креационисты же совершают стандартную для них ошибку (ну или прибегают к уловке).

realeugene в сообщении #1692332 писал(а):

и то, не понятно, не могут ли существовать миры, в которых бы логика не работала?

Это действительно дискуссионный вопрос, возможность существования в каком-либо смысле невозможных миров.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1692346 писал(а):

Эти гипотезы ничего проверяемого и уникального не предсказывают.

Все же уточню, что они не предсказывают ничего, проверяемого на текущем техническом уровне.

Что касается ММИ, то есть схемы экспериментов, в которых ММИ и копенгагенская квантовая механика дают разные результаты. Но эти эксперименты за рамками сегодняшних технических возможностей. Читал об этом в научно-популярных книжках Брайана Грина, деталей не знаю, но где-то они должны быть.

Что касается инфляционной мультивселенной, здесь есть как минимум два пути:
1. Подтвердить наблюдениями тот вариант инфляционной теории, из которого следует существование мультивселенной. Штерн в книге "Прорыв за край мира" говорит, что решающим доказательством инфляционной теории было бы открытие в реликтовом излучении следов реликтовых гравитационных волн с плоским спектром. Правда, не все варианты инфляции ведут к мультивселенной, тем более - с разбросом физических констант. Но могут быть и более тонкие признаки, подтверждающие именно такую теорию.
2. При достаточном разрешении инструментов можно заглянуть в кротовую нору, ведущую в другую вселенную. При условии, конечно, что такие кротовые норы действительно есть. Эту возможность в свое время обсуждал Кардашев. Конечно, если в той вселенной нет звезд, мы даже не поймем, что мы куда-то заглянули: чернота и чернота. Зато если они есть, мы можем из спектров выудить что-то о физических константах.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1692353 писал(а):

Все же уточню, что они не предсказывают ничего, проверяемого на текущем техническом уровне.

Кажется, я об этом и написал.

Так как они на данный момент не опровержимы, они и бесполезны в качестве предсказателей. На данный момент. Их нельзя считать знанием об окружающем мире, так как знание должно позволять предсказывать лучше, чем без него. Точнее, есть некоторое другое связанное с ними знание, которое позволяет делать некоторые предсказания: то, что в данный момент мы не обладаем возможностями для их проверки, причём, как для их подтверждения, так и их опровержения. На этом всё. Станут ли они полезны когда-нибудь в качестве инструментов предсказания? Я не могу это предсказать, и, думаю, никто не может.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1692351 писал(а):

Вероятность абиогенеза и вероятность существования бога/богов - это вообще никак не связанные между собой вероятности.

Ну почему же? С какой-то ненулевой вероятностью жизнь сотворил бог (МЗК уровня Сысоева; понятно, что пастафарианское сотворение жизни ЛММ это вообще не гипотеза). Если абиогенез невозможен/крайне маловероятен - это свидетельство в пользу альтернативных гипотез.

[Ghost_of_past]

mihaild в сообщении #1692359 писал(а):

С какой-то ненулевой вероятностью жизнь сотворил бог

Для такого предположения нам уже надо точно знать, что такое "бог", что он существует и что он может влиять на мир (как в теизме).

mihaild в сообщении #1692359 писал(а):

Если абиогенез невозможен/крайне маловероятен

Это два совершенно разных варианта. То, что абиогенез возможен и ему можно найти рациональное объяснение - это базовая презумпция для пребиотической химии, без нее в самой пребиотической химии нет смысла. Это частно-научная презумпция, которая в свою очередь опирается на другую уже базовую эпистемологическую презумпцию - похнаваемости мира.

Маленькая вероятность станет же проблемой, если мы будем знать, что жизнь - распространенное во Вселенной явление, и тогда нам либо придется ввести тот или иной механизм панспермии, либо пытаться искать альтернативные варианты абиогенеза, которые бы повысили вероятность возникновения жизни.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692359 писал(а):

Если абиогенез невозможен/крайне маловероятен - это свидетельство в пользу альтернативных гипотез.

Вы, как я понимаю, использовали слово "невозможен" в качестве синонима "крайне маловероятен". Но для этого нужен какой-то порог, ниже которого подсчитанная некоторым образом вероятность "крайне маловероятна". Проблема только в том, что есть только одна возможность выбрать этот порог: посмотреть на потолок. Что касается формулы Байеса в применении к подобным вероятностям: беда только в том, что люди на самом деле не боги, и у вас нет никаких разумных оценок априорных вероятностей того, что вы называете гипотезами (и чем ЛММ хуже)? Вообще нет. Все же эти рассуждения про "мыслимые" миры должны упереться в вопрос, а на каком основании мы выкинули немыслимые миры? В общем, почитать будет интересно, но пока что не видно никакой априорной меры чего бы то ни было.

-- 26.06.2025, 14:31 --

Ghost_of_past в сообщении #1692368 писал(а):

То, что абиогенез возможен и ему можно найти рациональное объяснение - это базовая презумпция для пребиотической химии

Из того, что реакции репликации идут прямо сейчас, следует, что они возможны, а значит, вопрос только в энергетическом барьере, который химическая система должна была преодолеть/протуннелировать, чтобы реакции запустились. Все открытия пребиотической химии, обнаруживающие проход в этом барьере на меньшей высоте, конечно, полезны, но и без них абиогенез заведомо возможен.

[mihaild]

Ghost_of_past в сообщении #1692368 писал(а):

Для такого предположения нам уже надо точно знать, что такое "бог", что он существует и что он может влиять на мир

"Точно знать, что он существует" для рассуждения о том, существует ли он - явно не нужно.
Что такое (ну точнее какое-то достаточно конкретное описание, чтобы при его условии считать вероятности) - нужно.
Возьмем стандартный библейский МЗК, с горящими кустами и птицами на четвертый день.

Ghost_of_past в сообщении #1692368 писал(а):

Это два совершенно разных варианта

Это почти одинаковые варианты, потому что апостериорные вероятности должны быть непрерывны по априорным.
(Под "абиогенез маловероятен" я понимаю не "планет, на которых абиогенез возможен, мало", а "законы физики таковы, что, скорее всего, нет ни одной планеты, на которй абиогенез произойдет")

realeugene в сообщении #1692378 писал(а):

Вы, как я понимаю, использовали слово "невозможен" в качестве синонима "крайне маловероятен".

Нет, "невозможен" - имеет нулевую вероятность (тут терминология слегка расходится со стандартным тервером, да).

realeugene в сообщении #1692378 писал(а):

и чем ЛММ хуже

Тем, что он по построению предсказывает те же наблюдения, что и отсутствие ЛММ.

realeugene в сообщении #1692378 писал(а):

но пока что не видно никакой априорной меры чего бы то ни было

Стандартный подход - взять универсальное распределение на МТ (они бывают разные, но отличаются друг от друга максимум в константу раз). Разумеется, никакого конкретного числа оно посчитать без оракула останова не позволит, но для какой-то базовой интуиции модель полезная.

(Оффтоп)

Хотя оно всё быстро уводит в то, что мне уже очень сильно напоминает подсчет ангелов на острие иглы https://ordinaryideas.wordpress.com/201 ... look-like/

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

Стандартный подход - взять универсальное распределение на МТ

Так даже наша Вселенная вроде бы не вычислима. И более того, что нас заставляет думать, что множество всех возможных вселенных счётно или даже конечномерно?

-- 26.06.2025, 15:08 --

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

Нет, "невозможен" - имеет нулевую вероятность (тут терминология слегка расходится со стандартным тервером, да).

Тогда в квантах возможно всё. С другой стороны, у нас совершенно точно недостаточно всей информации, накопленной всеми нашими предками об окружающем мире, чтобы отличить строго нулевую вероятность от крайне малой ненулевой.

-- 26.06.2025, 15:13 --

mihaild в сообщении #1692381 писал(а):

Тем, что он по построению предсказывает те же наблюдения, что и отсутствие ЛММ.

Это особенность любой религии. Мир был создан недавно, но именно таким, чтобы он выглядел на 13.8 миллиардов лет.

-- 26.06.2025, 15:18 --

И вообще, почему не может быть так, что каждому множеству соответствует одна Вселенная? Я могу вообразить такое.