Антропный принцип

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

В которой может быть по дюжине разных моделей для приближений наблюдений с достаточной точностью в разных случаях

Может конечно. А дальше в философии науки возникает та самая огромная концептуальная дискуссия про научный реализм и антиреализм, границы подходов научного реализма.

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

что ни одна модель не является конечным знанием

А кто Вам вообще сказал, что должно существовать какое-то конечное знание? Более того, это напрямую противоречит одной из базовых эпистемологических презумпций - презумпции несуществования/недостижимости абсолютной истины в процессе познания и заодно противоречит и другой презумпции - презумпции бесконечности познания.

-- 26.06.2025, 01:33 --

realeugene в сообщении #1692285 писал(а):

Утверждение было про физику а не про философию.

Вопросами соотнесения реальности, описаний реальности, включая наши познавательные модели и тех самых понятийных аппаратов занимается философия науки, а не физика. Всегда Ваш, Капитан Очевидность.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692286 писал(а):

Вопросами соотнесения реальности, описаний реальности, включая наши познавательные модели и тех самых понятийных аппаратов занимается философия науки, а не физика.

Ваши знания устарели. Вопросы возникновения классической реальности в квантовом мире уже давно относятся к физике.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692287 писал(а):

Ваши знания устарели.

Нет, это просто у Вас нет знаний о предметах физики и философии науки, поэтому Вы за предмет физики выдаете то, что является предметом изучения философии науки и эпистемологии/гносеологии.

А науки, изучающие объективную реальность - это все науки, кроме абстрактных. Если конечно Вы тут не собираетесь рассказать про то, что химия, биология, социология или демография не изучают объективную реальность.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1692288 писал(а):

Нет, это просто у Вас нет знаний о предметах физики

В отличие от вас физику я изучал и представляю себе её предметы и модели.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692285 писал(а):

В таком случае правдоподобие выражения "я существую" должно быть после нормировки равно единице.

Нет, не должно.
Более того, это выражение в общем-то вообще не обязано даже формулироваться в рассматриваемом языке.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692289 писал(а):

и представляю себе её предметы и модели.

Ну так и представляйте себе и дальше, а в предмет философии науки лезть без знаний об этом предмете не надо. В частности сами понятия, такие как "предмет науки", "научная модель", "понятийный/дефинитивный аппарат науки" и проблема соотношения наших описаний объективной реальности с самой объективной реальностью - это один из предметов философии науки. Философии науки, а не физики, пребиотической химии, демографии или других частных наук, изучающих эту самую объективную реальность.

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692290 писал(а):

Нет, не должно.

Должно. Если только в модели мира есть сам рассуждающий субъект.

mihaild в сообщении #1692290 писал(а):

Более того, это выражение в общем-то вообще не обязано даже формулироваться в рассматриваемом языке.

Мы рассматриваем достаточно мощных роботов, рассуждающих про мир по образу и подобию человека, судя по первой главе этой книги.

-- 26.06.2025, 01:57 --

Ghost_of_past в сообщении #1692291 писал(а):

Ну так и представляйте себе и дальше

Собственно обойдусь без советов философов, претендующих на понимание устройства мира без изучения физики.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1692292 писал(а):

Собственно обойдусь без советов философов

Видимо, не обойдетесь, если не можете разобраться, чем занимаются частные науки, включая физику, а чем - философия науки.

realeugene в сообщении #1692292 писал(а):

претендующих на понимание устройства мира

Этот Ваш прием - это соломенное чучело, и при этом классическое такое соломенное чучело. Философия науки занимается не простом "устройством мира" как такового, а вполне себе конкретными вещами:

Ghost_of_past в сообщении #1692291 писал(а):

такие как "предмет науки", "научная модель", "понятийный/дефинитивный аппарат науки" и проблема соотношения наших описаний объективной реальности с самой объективной реальностью - это один из предметов философии науки

Устройством же мира в целом занимаются все же науки в целом, а не только лишь какая-то одна отдельная наука. И тут снова я выступаю в роли Капитана Очевидность.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692292 писал(а):

Если только в модели мира есть сам рассуждающий субъект

Но можно рассматривать модель мира / множества миров, не во всех из которых есть рассуждающий субъект. На вывод это повлиять не должно, но модель может оказаться проще.

Ближе к теме - что говорит Ваш вариант антропного принципа про монетку, на которой мы увидели 100 орлов подряд? (напоминаю, что если бы на ней не выпало 100 орлов, то и "нас, видевших 100 орлов" тоже не было бы)

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692294 писал(а):

Но можно рассматривать модель мира / множества миров, не во всех из которых есть рассуждающий субъект. На вывод это повлиять не должно, но модель может оказаться проще.

Можем. Давайте подобные миры будем впредь называть Мирами Гарри Поттера, с намёком на то, что миры вымышленные и не имеют отношения к миру, в котором живёт рассуждающий субъект, и модель которого он строит?

-- 26.06.2025, 02:16 --

mihaild в сообщении #1692294 писал(а):

Ближе к теме - что говорит Ваш вариант антропного принципа про монетку, на которой мы увидели 100 орлов подряд?

Если речь про вымышленный эксперимент в реальном мире с реальной монеткой, которую кидает человек обычным способом, то это говорит, что у монетки два орла. Но при чём тут антропный принцип я не понимаю.

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1692295 писал(а):

Давайте подобные миры будем впредь называть Мирами Гарри Поттера, с намёком на то, что миры вымышленные и не имеют отношения к миру, в котором живёт рассуждающий субъект

Так и запишем, что по мнению некоторых людей в художественном мире Гарри Поттера не было рассуждающих субъектов и вообще познавательной деятельности. Страшно правда спросить, а чему же там главные герои учились в школе, да еще учились не будучи рассуждающими субъектами...

[realeugene]

(Оффтоп)

Ghost_of_past в сообщении #1692296 писал(а):

а чему же там главные герои учились в школе

Летать на мётлах и колдовать?

[mihaild]

realeugene в сообщении #1692295 писал(а):

Давайте подобные миры будем впредь называть Мирами Гарри Поттера, с намёком на то, что миры вымышленные и не имеют отношения к миру, в котором живёт рассуждающий субъект, и модель которого он строит?

Не давайте. Потому что если мы хотим что-то вывести из наблюдений, то нам нужно уметь рассуждать о том, что было бы, если бы эти наблюдения были другими.

realeugene в сообщении #1692295 писал(а):

Но при чём тут антропный принцип я не понимаю.

Так же как я не понимаю, как антропный принцип связан с креационизмом.
А вот с Вашим рассуждением про антропный принцип и креационизм мой эксперимент связан напрямую:

realeugene в сообщении #1692282 писал(а):

аргумент, выдвигаемый креационистами в пользу существования богов, мол, вероятность самозарождения жизни исчезающе мала, просто бессмысленный

(потому что без жизни нас бы не было)
Аргумент в пользу того, что на монетке два орла, мол, вероятность такой последовательности с честной монеткой, просто бессмысленный (потому что без такой последовательности нас - видевших такую последовательность - не было бы)

[Ghost_of_past]

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1692297 писал(а):

Летать на мётлах и колдовать?

Именно так. И делали это вполне рациональными методами обучения и познавательной деятельности. Хотя могли бы и еще рациональнее, как в "Гарри Поттер и методы рационального мышления".

[realeugene]

mihaild в сообщении #1692298 писал(а):

Потому что если мы хотим что-то вывести из наблюдений, то нам нужно уметь рассуждать о том, что было бы, если бы эти наблюдения были другими.

Я уже несколько раз писал, что утверждение про собственное существование наблюдением не выглядит. Скорее оно логическая теорема. Доказать со ссылкой на эту теорию сейчас не могу.

mihaild в сообщении #1692298 писал(а):

потому что без такой последовательности нас - видевших такую последовательность - не было бы

Почему? Возможность двух орлов у монетки совместима с нашим существованием. Более того, мне не понятно, как вы связываете какую-то последовательность орлов на монетке с нашим существованием?

Но, предположим, что мы определённо решили закончить жизнь самоубийством после выпадения первой решки, и прекратить бросать монетку после сотого орла. В таком случае из антропного принципа, действительно, следует, что если мы после ста бросаний монетки будем о чём-то рассуждать, то мы обязательно будем знать, что орёл выпал все сто раз.