О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[MoonWatcher]

epros в сообщении #1691934 писал(а):

Конечно нет. Вы сейчас просто некие мифы пересказываете. Кстати, это те самые мифы, про которые я выше по теме сказал, что этому нас учили ещё полвека назад, после чего кое-кто тут обвинил меня в клевете на советское образование.

На самом-то деле, если смотреть не на мифы, а на реальность, то природные процессы везде разнонаправленны: местами и временами они приводят к усложнениям, а местами и временами - к упрощениям. Никакой в чётком и понятном смысле доминирующей тенденции не существует.

Можно примеры этих упрощений - разумеется выходящие за рамки тех исключений, которые я упоминал?

epros в сообщении #1691934 писал(а):

Это недостаточный антропоцентризм. Как же так: будущий человек разве не должен быть ещё круче? Настоящий антропоцентризм должен верить в великое будущее человека...

Если что, это был сарказм.

Я не только не говорил о человеке, но и в качестве вероятной следующей (и тоже едва ли конечной) стадии этой самоорганизации назвал искусственный сверхразум. Вам кажется случайностью этот переход от "бульона" элементарных частиц на заре существования Вселенной к жизни, разуму, социальной организации и возможно в обозримом будущем - искусственному сверхразуму? Вам не кажется, что эти процессы обусловлены тем, что максимально близко к такому понятию как законы природы - если говорить о четырех силах физического взаимодействия?

[EUgeneUS]

MoonWatcher в сообщении #1691940 писал(а):

Вам кажется случайностью этот переход от "бульона" элементарных частиц на заре существования Вселенной к жизни, разуму, социальной организации и возможно в обозримом будущем - искусственному сверхразуму? Вам не кажется, что эти процессы обусловлены тем, что максимально близко к такому понятию как законы природы - если говорить о четырех силах физического взаимодействия?

Нет, не кажется.
В том смысле, что подобная цепочка действительно может быть "обусловлена тем, что максимально близко к такому понятию как законы природы". Например, законом больших чисел
Но на данном уровне знаний она обрывается ещё на этапе космологии. Мы не можем утверждать, что некие константы, сделавшие наш мир таким, какой он есть чем-то обусловлены. Неудачи в попытках вывести такую "обусловленность" и приводят к гипотезам мультивселенной и-или антропному принципу.

Что же касается эволюционной истории живых организмов, то она довольно хорошо изучена. И содержит некоторое количество количество ключевых, но однократных событий. Про которые нельзя сказать (в силу их однократности) - они случайны, или закономерны.

[Anton_Peplov]

Ни в коем случае не защищаю позиции MoonWatcher, уточню один момент.

EUgeneUS в сообщении #1691958 писал(а):

И содержит некоторое количество количество ключевых, но однократных событий. Про которые нельзя сказать (в силу их однократности) - они случайны, или закономерны.

Здесь есть тонкий вопрос, связанный со словом "событие". Событие может быть однократным, но когда оно растянуто во времени, оно составляется из множества других событий. И тогда вопрос о случайности и закономерности выглядит иначе. Я уже приводил пример изобретения оксигенного фотосинтеза - события, которое произошло один раз (по крайней мере, насколько нам известно).

Anton_Peplov в сообщении #1686146 писал(а):

Оксигенный фотосинтез был выгоден жизни, т.к. позволял использовать всюду распространенные воду и углекислый газ, а не редкие вещества вроде сероводорода. Путь к нему был долог: первые следы накопления кислорода в атмосфере имеют возраст 2,5 млрд лет [при первых следах жизни на миллиард лет старше]. Почему так долго? Потому что нужно разорвать молекулу воды, одну из самых прочных в природе. Для этого цианобактерии изобрели фотосистему II, состоящую из 20 белковых субъединиц и почти сотни кофакторов, некоторые из которых содержат экзотические для биомолекул кластеры вроде Mn4Ca. Николай Кукушкин в книге "Хлопок одной ладонью: Как неживая природа породила человеческий разум" назвал фотосистему II Большим адронным коллайдером молекулярного мира. Значит ли сложность фотосистемы II, что появление оксигенного фотосинтеза - маловероятное событие? Да, некоторые так и считают. Но, по-моему, все наоборот. Сама сложность фотосистемы II говорит о том, что даже минимальная способность использовать углекислый газ давала мощное эволюционное преимущество, стимулировавшее клетку выстраивать фотосистему II этаж за этажом. Конкретная архитектура этой системы случайна, но вот само появление оксигенного фотосинтеза закономерно. Это чрезвычайно высокий локальный максимум приспособленности, и жизнь пробилась бы к нему не одним путем, так другим.

[epros]

MoonWatcher в сообщении #1691940 писал(а):

Можно примеры этих упрощений - разумеется выходящие за рамки тех исключений, которые я упоминал?

Везде, где система движется к термодинамическому равновесию. Примеров таких процессов, по-моему, существенно поболее будет, чем того, что принято называть "самоорганизацией".

MoonWatcher в сообщении #1691940 писал(а):

Вам кажется случайностью этот переход от "бульона" элементарных частиц на заре существования Вселенной к жизни, разуму, социальной организации и возможно в обозримом будущем - искусственному сверхразуму?

В каком смысле? Если в природе существуют процессы самой разной направленности, но нас интересует в первую очередь "самоорганизация", то тот факт, что мы именно её отберём в область процессов, заслуживающих нашего внимания, вряд ли можно считать случайностью.

EUgeneUS в сообщении #1691935 писал(а):

выражается не в "обязательном усложнении всех организмов", и не в тавтологии "усложняются организмы, которые усложняются", как Вы пытались представить выше. А во вполне конкретной тенденции: появление и накопление все более сложных организмов

Это тоже выше обсуждалось и было сказано, что если рассматривать данное утверждение применительно к биосфере в целом, то были периоды в истории Земли, в которые оно было истинным, и были периоды, в которые оно было ложным.

Anton_Peplov в сообщении #1691960 писал(а):

Я уже приводил пример изобретения оксигенного фотосинтеза - события, которое произошло один раз (по крайней мере, насколько нам известно).

Anton_Peplov в сообщении #1686146 писал(а):

...само появление оксигенного фотосинтеза закономерно. Это чрезвычайно высокий локальный максимум приспособленности, и жизнь пробилась бы к нему не одним путем, так другим.

Зная заранее, что такой процесс возможен, а также зная, что жизнь на Земле возникла, хотя пока и не изобрела оксигенный фотосинтез, можно предположить некую вероятность того, что жизнь изобретёт оксигенный фотосинтез. Но равно можно предположить и то, что этого не произойдёт за разумное время (десятки миллиардов лет). Или что будет изобретён совершенно другой процесс, которого мы не знаем, который тоже приведёт к разнообразию и сложности жизни, но совершенно другой.

[realeugene]

MoonWatcher в сообщении #1691940 писал(а):

Я не только не говорил о человеке, но и в качестве вероятной следующей (и тоже едва ли конечной) стадии этой самоорганизации назвал искусственный сверхразум.

У которого, возможно, просто не будет цели захватить Вселенную.

-- 24.06.2025, 10:51 --

MoonWatcher в сообщении #1691913 писал(а):

вся история Вселенной сводится к трансформации материи из менее сложных форм в более сложные.

Вся история Вселенной ведёт к появлению этого форума.

-- 24.06.2025, 11:02 --

epros в сообщении #1691968 писал(а):

можно предположить некую вероятность того, что жизнь изобретёт оксигенный фотосинтез.

Да и существование Санта Клауса можно предположить. Что нам запрещает? В крайнем случае скажем, что вероятность - ноль.

-- 24.06.2025, 11:22 --

Anton_Peplov в сообщении #1686146 писал(а):

Сама сложность фотосистемы II говорит о том, что даже минимальная способность использовать углекислый газ давала мощное эволюционное преимущество, стимулировавшее клетку выстраивать фотосистему II этаж за этажом.

Но преимущество появилось только после завершения последнего этажа?

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1691975 писал(а):

Но преимущество появилось только после завершения последнего этажа?

Если бы преимущество не появилось прямо с первым этажом, второй бы, может, и построили чисто случайно, но не пятый и не десятый. Эволюция не умеет думать на 20 белков и 100 кофакторов вперед. На каком этапе развития фотосистемы II она уже могла расщеплять хоть немного воды, я не знаю. Но предполагаю, что такая возможность появилась рано. Предки цианобактерий продолжали получать энергию в основном от аноксигенного фотосинтеза, но уже получали небольшую добавку и от оксигенного. Мутации, улучшающие оксигенный фотосинтез, давали мощное преимущество. И так пока фотосистему II не достроили до уровня, на котором без аноксигенного фотосинтеза вообще можно было обойтись.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1691983 писал(а):

Эволюция не умеет думать на 20 белков и 100 кофакторов вперед.

А вот антропный принцип (или ошибка выжившего, как вам больше нравится) умеет.

Anton_Peplov в сообщении #1691983 писал(а):

но уже получали небольшую добавку и от оксигенного.

А реакции на первом этаже уже дают добавку? И не засоряют катализатор?

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1691987 писал(а):

А реакции на первом этаже уже дают добавку? И не засоряют катализатор?

Я не специалист по эволюционной истории фотосистемы II, но Ваши аргументы похожи на классическое "если на недоразвитом крыле нельзя летать, откуда взялось крыло?". Скорее всего, предковая система использовалась для чего-то другого, прежде чем появилась первая мутация, дающая выход энергии от фотосинтеза.

realeugene в сообщении #1691987 писал(а):

А вот антропный принцип (или ошибка выжившего, как вам больше нравится) умеет.

Ага, давайте предположим, что фотосистема II распространилась в популяции случайно, до последней мутации не давая никакого эволюционного преимущества. 20 белков, 100 кофакторов. Сколько там аминокислот в каждом белке, сколько точковых мутаций понадобилось? Каждой мутации надо не только появиться, но и закрепиться в популяции в результате генетического дрейфа, раз отбора нет. Десять в какой степени попыток надо, чтобы это произошло? У нас планет-то в Галактике хватит для этого, не говорю - жалкого миллиарда лет на одной Земле?

Я, конечно, все понимаю про ошибку выжившего. Но когда мне говорят что-то вроде "для вашего рождения понадобилось наугад выстрелить пулей с Венеры и сбить ею пулю на Марсе", я начинаю сомневаться в таких объяснениях.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1691994 писал(а):

но Ваши аргументы похожи на классическое "если на недоразвитом крыле нельзя летать, откуда взялось крыло?".

Для существования этого форума летать не нужно, так что нет.

-- 24.06.2025, 12:13 --

Anton_Peplov в сообщении #1691994 писал(а):

Десять в какой степени попыток надо, чтобы это произошло?

Это совершенно не важно. Вы наблюдаете за этим процессом в качестве его результата, а не как бог снаружи.

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1691996 писал(а):

Это совершенно не важно.

Это очень важно. При прочих равных объяснения, согласно которым вероятность моего появления составляет $10^{-10}$, должны иметь преимущество перед объяснениями, где это $10^{-1000}$. Антропный принцип разрешает не считать наше появление неизбежным, но не разрешает считать его практически невозможным.

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1691997 писал(а):

При прочих равных объяснения, согласно которым вероятность моего появления составляет $10^{-10}$, должны иметь преимущество перед объяснениями, где это $10^{-1000}$

Почему? К тому же у вас нет вероятностного пространства. Потому что вы не бог и не можете взглянуть на Вселенную со стороны. К тому же у вас нет лучшего объяснения, чем то, что это как-то произошло.

Anton_Peplov в сообщении #1691997 писал(а):

Антропный принцип разрешает не считать наше появление неизбежным, но не разрешает считать его практически невозможным.

Мне он такого не говорил. Антропный принцип утверждает только что мы существуем, даже если это практически невозможно.

[Anton_Peplov]

realeugene
Я завел отдельную тему «Антропный принцип». Если есть желание продолжать, давайте там.

[MoonWatcher]

epros в сообщении #1691968 писал(а):

Везде, где система движется к термодинамическому равновесию. Примеров таких процессов, по-моему, существенно поболее будет, чем того, что принято называть "самоорганизацией".

Возможно - но не означает ли возникновение Вселенной, жизни, разума, социальной организации и т.д. преодоление "самоорганизацией материи" стремления к термодинамическому равновесию? Подобно тому, как гравитация локально преодолевает ускоряющееся расширение Вселенной.

epros в сообщении #1691968 писал(а):

В каком смысле? Если в природе существуют процессы самой разной направленности, но нас интересует в первую очередь "самоорганизация", то тот факт, что мы именно её отберём в область процессов, заслуживающих нашего внимания, вряд ли можно считать случайностью.

Тогда мы имеем дело с закономерностью - независимо от существования противоположных тенденций. В моем понимании принципиально именно то, что эта самая самоорганизация, усложнение материи - закономерный (в силу законов физики) процесс, пусть и протекающий на фоне противоположных, и тоже обусловленных физикой, процессов. Конкретно мы, люди - результат преодоления этой самоорганизующей закономерности над прочими.

-- 24.06.2025, 14:25 --

EUgeneUS в сообщении #1691958 писал(а):

Нет, не кажется.
В том смысле, что подобная цепочка действительно может быть "обусловлена тем, что максимально близко к такому понятию как законы природы". Например, законом больших чисел
Но на данном уровне знаний она обрывается ещё на этапе космологии. Мы не можем утверждать, что некие константы, сделавшие наш мир таким, какой он есть чем-то обусловлены. Неудачи в попытках вывести такую "обусловленность" и приводят к гипотезам мультивселенной и-или антропному принципу.

Что же касается эволюционной истории живых организмов, то она довольно хорошо изучена. И содержит некоторое количество количество ключевых, но однократных событий. Про которые нельзя сказать (в силу их однократности) - они случайны, или закономерны.

Я вовсе не претендую на то, что "некие константы, сделавшие наш мир таким, какой он есть чем-то обусловлены" (хотя и не исключаю этого). Важно другое - эти возможно случайные физические константы (постоянная Планка и другие), в моем понимании, как раз и обусловили закономерности, в результате которых возникли атомы, молекулы, белки, жизнь, разум.

-- 24.06.2025, 14:28 --

(Оффтоп)

realeugene в сообщении #1691975 писал(а):

У которого, возможно, просто не будет цели захватить Вселенную.

У нас как у животных, разумных обезьян, цели обусловлены биологическими и социальными потребностями - а к чему может стремиться чистый разум (который, предположим, пересмотрел заложенные в него нами установки по причине своего сверхинтеллекта или даже спонтанно зародившегося, в силу обсуждаемой закономерности, сознания) для меня абсолютная загадка.

[realeugene]

MoonWatcher
Вы ошиблись с кнопкой при цитировании

-- 24.06.2025, 14:40 --

MoonWatcher в сообщении #1692028 писал(а):

а к чему может стремиться чистый разум (который, предположим, пересмотрел заложенные в него нами установки

Или не пересмотрел, а так и руководствуется заложенными в него установками не захватывать Вселенную.

[MoonWatcher]

realeugene
Виноват, исправил.