О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[Anton_Peplov]

A-u-uuu в сообщении #1691570 писал(а):

Меня вот, интересует, а что, кроме этого, способно породить сложность ?

Любой другой механизм самоорганизации, конечно.
Вы отчётливо себе представляете, что такое самоорганизованная критичность? Знаете модель кучи песка? Можете назвать главный эмпирический признак самоорганизованной критичности?
Или просто это единственный механизм самоорганизации, о котором Вы слышали?

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1691516 писал(а):

Опять какая-то ерунда

EUgeneUS в сообщении #1691516 писал(а):

Поэтому пока оппонент не исправит свои ошибки, дальнейшая содержательная дискуссия с ним не имеет смысла.

Вы по теме обсуждения - наличии или отсутствии у макроэволюции глобальных направленностей - можете хоть что-то содержательное сказать? Или у Вас нет никакого собственного мнения, а Вы пришли сюда только для того, чтобы выискивать "ошибки" в том, что является совершенно общими словами?

A-u-uuu в сообщении #1691570 писал(а):

Меня вот, интересует, а что, кроме этого, способно породить сложность ?

Сложность конечно же порождается потоком негэнтропии, ибо система открытая (что, кстати, является общим для всех процессов самоорганизованной критичности). Но никакого закона неуклонного нарастания сложности не существует: всё может оставаться относительно простым или локально может начать разрастаться нечто достаточно сложное, а потом это разрастание в какой-то момент прекратится.

[MoonWatcher]

epros в сообщении #1691751 писал(а):

Но никакого закона неуклонного нарастания сложности не существует

Может не закон, но закономерность - согласно современным представлениям об истории Вселенной и особенно жизни, за счет "самоорганизации материи" в целом происходит неуклонное возрастание сложности. Это не значит, что каждая обезьяна должна превратиться в человека, но столкнувшись с новыми вызовами, она скорее превратиться в человека, чем обратно в условную крысу.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1691751 писал(а):

Вы по теме обсуждения - наличии или отсутствии у макроэволюции глобальных направленностей - можете хоть что-то содержательное сказать?

У меня нет желания говорить что-то содержательное на том уровне дискуссии, который Вы тут задаёте.
Ибо на этом уровне может быть только иллюзия дискуссии и псевдонаучные бла-бла-бла.

Вы ведёте в этих темах как записной и расписной фрик - паттерн-то знакомый до оскомины.
А именно:
1. Вывалить винегрет из придуманной только что на коленке терминологии, ошибочных догадок и метафизических размышлений.
2. Получить указания на некорректную терминологию и вопиющие ошибки. А также рекомендации читать учебники (в данном случае - хотя бы научпоп).
3. На что заявить:

epros в сообщении #1691751 писал(а):

Вы по теме обсуждения - .... - можете хоть что-то содержательное сказать?

Повторю, из ПРР(Ф), или ПРР(М), или соответствующих дискуссионных разделов после такого темы отлетают в Пургаторий, особо не задерживаясь. А тут, значит, из-за недостатка профессионалов с дипломами можно порезвиться? Так что ли?

Удивительно, как Вы сами этого не видите (идентичность паттернов: Ваших и фриков). А может быть видите, но делаете сознательно.

-- 22.06.2025, 17:47 --

Так-то, общение с Вами в около биологических темах готов поддерживать. Но в формате ПРР. А именно:
1. Вы задаёте вопрос. Я пытаюсь на него ответить. Если будет желание.
2. Если вместо ответа на вопрос Вы получаете указания на ошибки и-или на не общепринятую терминологию, Вы исправляете ошибки, корректируете терминологию и переформулируете вопрос.
3. Если Вы получаете наводящий вопрос, то пытаетесь на него ответить.

А от дискуссий с Вами, прошу меня избавить.

[realeugene]

MoonWatcher в сообщении #1691764 писал(а):

Может не закон, но закономерность - согласно современным представлениям об истории Вселенной и особенно жизни, за счет "самоорганизации материи" в целом происходит неуклонное возрастание сложности.

Это может быть ошибкой выжившего: человек сложно устроен, и такая сложность должна была развиваться в истории человека постепенно. С другой стороны, парадокс Ферми может означать, что такое развитие во Вселенной было крайне маловероятно

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1691807 писал(а):

С другой стороны, парадокс Ферми может означать, что такое развитие во Вселенной было крайне маловероятно

Да, ладно.
Парадокс Ферми указывает на то, что возникновение технологической, синхронной с человечеством, цивилизации в шаре радиусом несколько сотен световых лет маловероятно.

[epros]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1691765 писал(а):

А от дискуссий с Вами, прошу меня избавить.

Взаимно. Хочу заметить, что конкретно Вас никто к дискуссии не приглашал и я так и не понял, с какой стати Вы влезли и наспамили здесь кучу непонятно чего и непонятно зачем. Ваши претензии на то, чтобы указывать мне на "ошибки", я также не принимаю, ибо оцениваю Вашу ценность как корректора примерно как нулевую. Биологом, как я понимаю, Вы также не являетесь, так что каких-то ценных сведений в области биологической специфики мы от Вас тоже не ждём.

realeugene в сообщении #1691807 писал(а):

MoonWatcher в сообщении #1691764 писал(а):

Может не закон, но закономерность - согласно современным представлениям об истории Вселенной и особенно жизни, за счет "самоорганизации материи" в целом происходит неуклонное возрастание сложности.

Это может быть ошибкой выжившего

Так, как это здесь формулировалось, это ничем иным, кроме ошибки выжившего, быть и не может. То, что именуется "самоорганизацией материи", иногда имеет место там, где есть входящие потоки энергии с низкой энтропией и возможность скидывать в окружающую среду большее количество энтропии. Это иногда приводит к возникновению относительно сложных форм и это никогда не приводит к бесконечно и неуклонно нарастающей сложности возникающих форм. Если, знаете ли, из всего множества явлений отобрать 1% интересующих нас (тех, в которых возникли сложные формы) и проигнорировать существование 99% других явлений (в которых сложные формы не возникают или даже разрушаются), и сделать отсюда какие-то всеобщие выводы, то это - ошибка выжившего и есть.

Ровно так же звучат заявления о существовании всеобщей тенденции к усложнению организмов, если они основаны на наблюдениях эволюции только интересующих нас организмов (наших более или менее близких родственников) и игнорируют существование огромного множества других организмов, которые продолжают успешно существовать несмотря на то, что уже миллиарды лет никакой тенденции к усложнению на их примере не просматривается.

Но, повторюсь, я не спешу обвинять биологов в этой ошибке, потому что не уверен, что какие-то их слова, на которые мы здесь обращали внимание, были именно об этом. Возможно, никакого заявления о всеобщей тенденции и не было, а были только констатации наблюдений частных закономерностей применительно к некой искусственно выбранной области. В том, чтобы заметить, что среди возвращающихся из боя самолётов редко встречаются пробоины в области двигателя, самом по себе никакой ошибки нет.

[Anton_Peplov]

EUgeneUS в сообщении #1691817 писал(а):

Парадокс Ферми указывает на то, что возникновение технологической, синхронной с человечеством, цивилизации в шаре радиусом несколько сотен световых лет маловероятно.

Я бы даже остерегся говорить про сотни световых лет.

В недавней работе ( Sheikh et al., 2025) ставился вопрос: с какого расстояния современное человечество могло бы обнаружить точно такое же человечество? Авторы не рассматривали случай целенаправленной передачи сообщений инопланетянам (METI), т.к. человечество этим практически не занимается. Их интересовали только техносигнатуры, которые мы действительно оставляем, а не могли бы оставлять, если бы задались такой целью.

Сводку результатов см. в таблице в п. 6. Results, Table 2. Самый "дальнобойный" сигнал - излучение радаров типа Arecibo, изредка обшаривающих подлетающие к Земле астероиды. И принять его человечество 2.0 могло бы... не далее чем с 12 000 световых лет. Это притом, что сигналы остронаправленные (т.е. надо попасть строго в луч, или, говоря более технически, в главный лепесток диаграммы направленности) и посылаются крайне редко. Сигналы связи с дальними космическими аппаратами посылаются регулярно, но они тоже остронаправленные, и даже в нужном направлении их можно принять только с 65 световых лет. Наши обычные всенаправленные радиостанции можно принять разве что с проксимы Центавра. Нет нужды говорить, что в шарах указанного радиуса не так уж много даже звезд, не говоря о планетах в зоне обитаемости.

Ссылка: Sheikh et al. Earth Detecting Earth: At What Distance Could Earth’s Constellation of
Technosignatures Be Detected with Present-day Technology? (2025). Astronomical Journal, 169:118 DOI 10.3847/1538-3881/ada3c7

А вообще есть даже книга: Стефан Уэбб. 50 решений парадокса Ферми. 2002 Paraxis Publishings Я эту книгу не читал, т.к. и без того понятно, что никакого парадокса нет. Чтобы мы приняли сигналы от внеземных цивилизаций, нужно одновременно соблюсти такое количество условий, что парадоксом было бы, окажись они соблюдены. "Молчание Вселенной" практически ничего не говорит о распространенности в Галактике технологических цивилизаций, не говоря о жизни. Оно говорит только о том, что у примерно каждой звезды не торчит по человечеству 2.0, которое жаждет пообщаться (мы - нет) и предпринимает к этому активные и правильные шаги (мы - нет).

[MoonWatcher]

epros
Речь конечно шла об открытых системах, на которые не распространяется закон возрастания энтропии. Протоны и нейтроны объединились в ядра атомов, те стали захватывать электроны и образовали атомы, атомы объединились в молекулы (включая аминокислоты), аминокислоты образовали белки, белки - клетки, клетки - многоклеточные организмы и т.д. Это, скажем там, историческая закономерность. И как в соответствии с законом возрастания энтропии в закрытых системах "мусорная свалка не соберется в Боинг"©, так и в соответствии с этой закономерностью человек едва ли эволюционирует в обезьяну, обезьяна - в крысу, крыса - в рептилию и т.д. Вероятно такое возможно теоретически, если в обратном порядке воспроизвести изменения среды обитания, но практически нереально с учетом конкуренции с другими видами. Например, неандертальцы были успешнее остальных животных, но вероятно не выдержали конкуренцию с кроманьонцами (в том числе на уровне иммунитета к болезням, которые те принесли с собой из Африки).

А ошибкой выжившего можно назвать всю нашу Вселенную - возможно в какой-то другой вселенной изначально сложились другие закономерности. Ну или вообще никакие закономерности не сложились.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1691850 писал(а):

Ровно так же звучат заявления о существовании всеобщей тенденции к усложнению организмов, если они основаны на наблюдениях эволюции только интересующих нас организмов (наших более или менее близких родственников) и игнорируют существование огромного множества других организмов, которые продолжают успешно существовать несмотря на то, что уже миллиарды лет никакой тенденции к усложнению на их примере не просматривается.

Но, повторюсь, я не спешу обвинять биологов в этой ошибке, потому что не уверен, что какие-то их слова, на которые мы здесь обращали внимание, были именно об этом.

Было бы некорректностью, если бы эти обвинения появились.
Ибо (специально прошелся по теме поиском) тут приводились слова о тенденция к усложнению только одного биолога - Маркова (в конспекте уважаемого Anton_Peplov).
Про тенденции к усложнению там было. Но сами тенденции формулировались другим образом. В частности, там не было ни слова про обязательные усложнения всех существующих организмов.

[epros]

MoonWatcher в сообщении #1691871 писал(а):

Это, скажем там, историческая закономерность.

Правильно ли я понял, что "историческая закономерность" - это то, что никак не может быть иначе, потому что по факту уже произошло?

MoonWatcher в сообщении #1691871 писал(а):

А ошибкой выжившего можно назвать всю нашу Вселенную

Это точно, а мы такие все из себя разумные потому что иначе некому было бы так разумно рассуждать о том, какие же мы разумные. Антропный принцип во всей красе, каковой по сути есть тавтология.

EUgeneUS в сообщении #1691874 писал(а):

В частности, там не было ни слова про обязательные усложнения всех существующих организмов.

epros в сообщении #1691850 писал(а):

Возможно, никакого заявления о всеобщей тенденции и не было,

Да, да. Я вполне допускаю, что Марков имел в виду только то, что тенденция усложнения наблюдается для тех организмов, для которых наблюдается тенденция усложнения. В таком случае я вынужден признать, что он абсолютно прав.

[MoonWatcher]

epros в сообщении #1691900 писал(а):

Правильно ли я понял, что "историческая закономерность" - это то, что никак не может быть иначе, потому что по факту уже произошло?

Повторюсь, что иначе быть может - но скорее всего чисто умозрительно. Известны случаи деградации видов (например, в изоляции от хищников), но глобально эволюция движется по пути усложнения видов. Слепые мутации приводят, в абсолютном большинстве случаев изменчивости внешней среды, к образованию не менее, а более сложных видов. И не только мутации - вся история Вселенной сводится к трансформации материи из менее сложных форм в более сложные. Разве нет? Аналогичные процессы наблюдаются и в человеческой истории - катастрофа Бронзового века, темные века Средневековья и т.д. были скорее исключением, чем закономерностью.

epros в сообщении #1691900 писал(а):

Это точно, а мы такие все из себя разумные потому что иначе некому было бы так разумно рассуждать о том, какие же мы разумные. Антропный принцип во всей красе, каковой по сути есть тавтология.

Не вполне уловил вашу мысль. Что касается человека, то в моем понимании он - вполне закономерное звено в этом процесс самоорганизации и усложнения материи. Антропоцентризмом было бы считать это звено финальным - а я так не считаю. Нам повезло жить в эпоху, когда перспектива дальнейшей самоорганизации материи (искусственный сверхразум) представляется если не очевидной, то во всяком случае весьма вероятной.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1691900 писал(а):

Я вполне допускаю, что Марков имел в виду только то, что тенденция усложнения наблюдается для тех организмов, для которых наблюдается тенденция усложнения.

Вы можете допускать, что угодно.
Но слова Маркова уважаемый Anton_Peplov привел. В виде конспекта, конечно, а не цитаты.
Но из этого конспекта вполне очевидно, ясно и прозрачно видно, что же имел в виду Марков.
И, конечно, "тенденция к усложнению" там формулируется опять не так, как Вы пересказываете.

[epros]

MoonWatcher в сообщении #1691913 писал(а):

Разве нет?

Конечно нет. Вы сейчас просто некие мифы пересказываете. Кстати, это те самые мифы, про которые я выше по теме сказал, что этому нас учили ещё полвека назад, после чего кое-кто тут обвинил меня в клевете на советское образование.

На самом-то деле, если смотреть не на мифы, а на реальность, то природные процессы везде разнонаправленны: местами и временами они приводят к усложнениям, а местами и временами - к упрощениям. Никакой в чётком и понятном смысле доминирующей тенденции не существует.

MoonWatcher в сообщении #1691913 писал(а):

Антропоцентризмом было бы считать это звено финальным - а я так не считаю.

Это недостаточный антропоцентризм. Как же так: будущий человек разве не должен быть ещё круче? Настоящий антропоцентризм должен верить в великое будущее человека...

Если что, это был сарказм.

MoonWatcher в сообщении #1691913 писал(а):

Нам повезло жить в эпоху, когда перспектива дальнейшей самоорганизации материи (искусственный сверхразум) представляется если не очевидной, то во всяком случае весьма вероятной.

Да, так, только это скорее всего будет уже не человек. А человеки-то скорее всего обленятся, деградируют и в итоге повымрут.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1691934 писал(а):

Конечно нет. Вы сейчас просто некие мифы пересказываете. Кстати, это те самые мифы, про которые я выше по теме сказал, что этому нас учили ещё полвека назад, после чего кое-кто тут обвинил меня в клевете на советское образование.

Это не те "мифы", про которые Вы "выше по теме сказали".

epros в сообщении #1691934 писал(а):

Никакой в чётком и понятном смысле доминирующей тенденции не существует.

Тенденции озвучил Марков. Но Вы, видимо, не прочитали.

-- 23.06.2025, 19:49 --

придётся повторить

Anton_Peplov в сообщении #1590894 писал(а):

Перелистал конспекты. Оказывается, Марков в "Рождении сложности" (с. 361-364) все-таки упоминает три статистические тенденции, которые с натяжкой можно обозвать направленностью эволюции.
1. Появление и накопление все более сложных организмов. Более сложный организм успешнее в межвидовой борьбе, с чем, по Маркову, связана нынешняя оккупация ими верхних трофических уровней.
2. Рост устойчивости и приспособляемости таксонов. По мысли Маркова, если уж таксон появился давно и дожил до наших дней, пройдя через все кризисы и массовые вымирания, то он крут в этом.
3. Рост скорости и замкнутости биогеохимического круговорота. В эволюционно молодом современном тропическом лесу даже палая листва не успевает накопиться. Ср. с лесами каменноугольного периода.

-- 23.06.2025, 19:52 --

Как видим из пункта 1, по мнению Маркова в конспекте уважаемого Anton_Peplov, увеличение сложности организмов выражается не в "обязательном усложнении всех организмов", и не в тавтологии "усложняются организмы, которые усложняются", как Вы пытались представить выше. А во вполне конкретной тенденции: появление и накопление все более сложных организмов