О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1691083 писал(а):

Но после появления млекопитающих примерно в триасовом периоде я не вижу других серьезных усложнений.

Цитата:

По некоторым данным, последний общий предок всех плацентарных жил в конце мелового периода около 69 млн лет назад, незадолго до мел-палеогенового вымирания[14]

[realeugene]

В теме не определено, речь идёт только про биологическую эволюцию, или про эволюцию в целом, приведшую к развитию человека?

Вообще, интеллект выглядит как симбионт с человеческими генами. А вот сознание и культура - уже как паразиты. Их передача следующим поколениям происходит не только генетически.

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1691165 писал(а):

Вообще, интеллект выглядит как симбионт с человеческими генами. А вот сознание и культура - уже как паразиты.

Цитата:

Симбио́з — это близкое сообщество живых организмов, принадлежащих к разным биологическим видам.

Если у кого-то интеллект - это симбионт, это надо в поликлинику сдать, для опытов.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1691145 писал(а):

Мне ближе точка зрения, что я не понимаю, о чем Вы спрашиваете.

Я спрашиваю в точности о том, о чём Вы говорили в своём посте:

1. Сложность: В первом пункте приведённых Вами статистических тенденций, обнаруженных Марковым, речь шла именно о сложности. В каком уж смысле он её имел в виду, я не знаю, это у него нужно спросить. Но если сильно не докапываться, то я тоже примерно понимаю о чём речь.

2. "Генеральная линия" эволюции: Насколько я понял, в качестве примеров таковых Вы и привели три указанных пункта списка. Если название не нравится, давайте назовём их "статистическими тенденциями".

3. Совершенство: Можете определить тот смысл, который Вам нравится. Я вот вижу, что Дарвин говорил о совершенствовании в некоем обобщённом смысле, утверждая, что некие (хотя и не все) современные формы совершеннее древних. И я не считаю, что клевещу на советское образование (скорее всего, и не только советское), когда утверждаю, что именно в таком ключе преподносилась биологическая эволюция. Хотя Вы, как я вижу, с этим не согласились. Я-то считаю, что такая интерпретация совершенства не должна применяться к теории эволюции, я готов согласиться только на "лучшую приспособленность к конкретным условиям". Но, заметьте, в этом смысле уже нельзя сказать, что современные формы лучше приспособлены к современным условиям, чем древние формы приспособлены к древним условиям. Поэтому мне интересно узнать Вашу интерпретацию биологического совершенства.

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1691170 писал(а):

Я спрашиваю в точности о том, о чём Вы говорили в своём посте

Я считаю, что в макроэволюции есть статистическая тенденция к появлению и накоплению все более сложных организмов. Поскольку так написано у Маркова, а в этом вопросе я ему доверяю. Говорить о каком-то "совершенстве" я отказываюсь, потому что не понимаю, что это такое.

epros в сообщении #1691170 писал(а):

Совершенство: Можете определить тот смысл, который Вам нравится.

А зачем? В эволюционной биологии другие понятия. Приспособленность особи. Видовое разнообразие таксона. Еще что-то. Даже "сложность" можно как-то интуитивно понимать. Но зачем придумывать "совершенство", я просто не понимаю. Тем более зачем его придумывать мне, знакомому с биологией по школьной программе и научпопу. Если биологам понадобится такое понятие, они сами его введут. Я с моими куцыми знаниями им уж точно не помощник.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1691170 писал(а):

"Генеральная линия" эволюции: .... Если название не нравится, давайте назовём их "статистическими тенденциями".

Тут или попытка усиления (генеральная линия вместо каких-то тенденций), или попытка ввести синонимичный термин. Но зачем?

epros в сообщении #1691170 писал(а):

Я-то считаю, что такая интерпретация совершенства не должна применяться к теории эволюции, я готов согласиться только на "лучшую приспособленность к конкретным условиям".

А зачем тогда вообще говорить о каком-то "совершенстве". Насколько вижу ниодин из Ваших собеседников не желает говорить о биологической эволюции в этих терминах. И Вы сами считаете, что этого не нужно.

epros в сообщении #1691170 писал(а):

Поэтому мне интересно узнать Вашу интерпретацию биологического совершенства.

Но при этом просите какую-то "интерпретацию" этого совершенства...

epros в сообщении #1691170 писал(а):

Но, заметьте, в этом смысле уже нельзя сказать, что современные формы лучше приспособлены к современным условиям, чем древние формы приспособлены к древним условиям.

Полностью согласен с этим, кстати.

ЗЫ. Темы была заявлена как "О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции".
Мы же уже которую страницу о каком-то "совершенстве" разговариваем, причем никто не высказывается в том смысле, что это нужный и полезный термин.

-- 18.06.2025, 16:59 --

Возвращаясь к вопросу о причинах:

drzewo в сообщении #1688846 писал(а):

Если про события $A,B$ известно, что они были (т.е. оба высказывания истинны), то высказывание $A\Longrightarrow B$ -- это просто тавтология, оно не несет ни какой информации.

Правильно ли понимаю, что выше приведенная цитата - это аргумент вида reductio ad absurdum, указывающий на то, что формализация понятия "причины" путем отождествления причинно-следственных связей с импликацией - ограничена и не всегда применима для описания причинно-следственных связей в реальном (физическом, если угодно) мире?

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1691171 писал(а):

Я считаю, что в макроэволюции есть статистическая тенденция к появлению и накоплению все более сложных организмов. Поскольку так написано у Маркова, а в этом вопросе я ему доверяю. Говорить о каком-то "совершенстве" я отказываюсь, потому что не понимаю, что это такое.

Т.е. Дарвину Вы доверяете уже не настолько? Про совершенствование - это ведь его слова. Или это неудачный перевод, покопаемся в оригинальном тексте?

Доверяй, как говорится, но проверяй. Что такое "статистическая тенденция" в макроэволюции? Типа, мы выявили, что самые сложные организмы со временем становятся всё более сложными (в среднем на очень больших промежутках времени, т.е. иногда с перерывами, но мы это считаем "допустимыми случайными отклонениями от общей тенденции")? Я даже не собираюсь это оспаривать, поскольку в любом процессе самоорганизованной критичности, изучая его предысторию, можно найти некую закономерность такого рода. Вторая сторона этой истины заключается в том, что рано или поздно эта закономерность будет нарушена.

-- Ср июн 18, 2025 18:45:56 --

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1691172 писал(а):

epros в сообщении #1691170 писал(а):

"Генеральная линия" эволюции: .... Если название не нравится, давайте назовём их "статистическими тенденциями".

Тут или попытка усиления (генеральная линия вместо каких-то тенденций), или попытка ввести синонимичный термин. Но зачем?

Приходится возвращаться к пояснениям предыстории обсуждения. Итак, поясняю: Эти термины не я ввёл, я всего лишь задавал вопросы о них.

EUgeneUS в сообщении #1691172 писал(а):

А зачем тогда вообще говорить о каком-то "совершенстве". Насколько вижу ниодин из Ваших собеседников не желает говорить о биологической эволюции в этих терминах. И Вы сами считаете, что этого не нужно.
...
Но при этом просите какую-то "интерпретацию" этого совершенства...
...
Мы же уже которую страницу о каком-то "совершенстве" разговариваем, причем никто не высказывается в том смысле, что это нужный и полезный термин.

Продолжаем пояснения предыстории дискуссии: Я всего лишь вскользь упомянул Дарвиновский термин. И между прочим тот человек, который инициировал дискуссию вокруг него, это были Вы.

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1691170 писал(а):

Я вот вижу, что Дарвин говорил о совершенствовании в некоем обобщённом смысле, утверждая, что некие (хотя и не все) современные формы совершеннее древних. И я не считаю, что клевещу на советское образование (скорее всего, и не только советское), когда утверждаю, что именно в таком ключе преподносилась биологическая эволюция.

Именно что клевещете.

Вот ссылка, где можно скачать учебник "Общая биология 9-10" Полянского. Издание 17-е, 1987 год. То есть издавался как минимум с 1971 года, хотя и перерабатывался.

В начальных параграфах, где излагается теория эволюции Дарвина, нашел упоминания какого-то "совершенства" два раза:
1. На странице 12 в критике Ламарка:

Цитата:

Тем не менее Ламарк ошибочно выводил факторы эволюции из будто бы присущему всему живому стремлению к совершенству.

То, что термин оказался связан с ламаркизмом - ещё один повод его не использовать сейчас.

2. И на страницах 23 и 24 в контексте искусственного отбора. В частности:

Цитата:

Отбор ведет к изменению органа или признака, совершенствование которого желательно для человека

.
Всё совершенно понятно: в каком направлении человек, селекционер, считает признак более совершенным, в ту сторону и отбирает. Но это
а) явно указывает на субъективность понятия.
б) применимо только к искусственному отбору.

В остальном теория излагается в контексте улучшения приспособленности к условиям существования. Причем, подчеркивается - к конкретным условиям.

-- 18.06.2025, 18:09 --

epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1691174 писал(а):

Я всего лишь вскользь упомянул Дарвиновский термин. И между прочим тот человек, который инициировал дискуссию вокруг него, это были Вы.

То, что Дарвин в каком-то контексте использовал близкий термин, это стало понятно только после того, как Вы привели цитату, по моей просьбе.
И контекст в котором Дарвин его использовал стал более понятен.
Если кратко - к процитированной мысли Дарвина претензий нет, но изложение неудачное, ИМХО. (Либо неудачный перевод, как случилось с "выживает сильнейший". И Вы такую возможность рассматриваете).

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1691174 писал(а):

Т.е. Дарвину Вы доверяете уже не настолько? Про совершенствование - это ведь его слова.

Обоже мой. Вы бы еще начали копаться в "Математических началах натуральной философии" и спрашивать, что я думаю про различение абсолютного, истинного математического времени и относительного, кажущегося или обыденного времени, которое Ньютон там вводит. Каждый гений пользовался понятийным аппаратом своей эпохи и не был вполне свободен от ее идей. Например, Дарвин считал самоочевидным наследование приобретенных признаков. Да и просто мог вильнуть мыслью куда-то в сторону или ошибиться. Вы знаете, например, сколько ерунды написал Кеплер в той же книге, где сформулировал свой третий закон?

Да, Маркову я доверяю больше, чем Дарвину, а Болотину, Карапетяну и др. - больше, чем Ньютону. Надо объяснять, почему?

epros в сообщении #1691174 писал(а):

...поскольку в любом процессе самоорганизованной критичности, изучая его предысторию, можно найти некую закономерность такого рода. Вторая сторона этой истины заключается в том, что рано или поздно эта закономерность будет нарушена.

С самоорганизованной критичностью я знаком только по книжке Пер Бака "Как работает природа". Там упоминаются ранние математические модели биологической эволюции, воспроизводящие самоорганизованную критичность (не всегда успешно). Надо полагать, с тех пор математическая биология шагнула далеко вперед. Проинформируйте, пожалуйста: то, что эволюция является процессом самоорганизованной критичности - это уже общее место для биологов? Можно ссылку, где это сказано русским/английским по белому?

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1691180 писал(а):

Обоже мой. Вы бы еще начали копаться в "Математических началах натуральной философии"

Ну, я напомню, что совершенствование я упомянул именно как "унаследованное от Дарвина" и ещё в советские времена активно употребляемое. Кстати, вот это:

EUgeneUS в сообщении #1691177 писал(а):

учебник "Общая биология 9-10" Полянского. Издание 17-е, 1987 год.

для того, о чём я говорю, уже поздновато.

И контекст давайте напомню: Речь была про "прогнозировать генеральные линии развития жизни при помощи эволюционной биологии": типа, прогнозировать, что усложнение нервной системы будет продолжаться и дальше (или спрогнозировать, что вообще усложнение будет продолжаться и дальше). Это как? А очень просто: мы изучили предысторию тех видов, которые сегодня считаем наиболее сложно развитыми (себя, конечно, в первую очередь), обнаружили оную "генеральную линию" и сделали вывод, что это некий закон природы, т.е. это будет работать и в будущем. Это и есть наивный взгляд на эволюцию как на процесс неизбежного совершенствования (в данном случае - в направлении усложнения). А по-моему, это прогноз не "при помощи эволюционной биологии", а при помощи некорректного применения статистики. Теория эволюции, если применять её корректно, ничего подобного не предскажет: в макроэволюции нет возможности построить простую причинно-следственную цепочку от "условий существования" к "приспосабливающимся к ним организмам".

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1691191 писал(а):

Речь была про "прогнозировать генеральные линии развития жизни при помощи эволюционной биологии"

Это у Вас с другим собеседником речь шла. А я не зря сказал про статистические закономерности. Они есть как факт прошлого. Марков дает им обоснования "на пальцах". Из этих обоснований, если они верны, вроде бы должно следовать, что закономерности сохранятся и в будущем, на макроэволюционных масштабах времени. Но стоит ли за этими обоснованиями какая-то математика или это "философствования" Маркова, мне неизвестно.

Про самоорганизованную критичность эволюции ссылка будет?

[EUgeneUS]

epros в сообщении #1691191 писал(а):

для того, о чём я говорю, уже поздновато.

Чего?
17 изданий к 1987 году это "поздновато"? Сильно сомневаюсь, что Вам больше 85 лет, чтобы застать старшие классы школы к 1955 году, то есть до письма трехсот.

-- 18.06.2025, 21:43 --

epros в сообщении #1691174 писал(а):

Эти термины не я ввёл, я всего лишь задавал вопросы о них.

Чего? какие вопросы? Все ходы записаны.

epros в сообщении #1690939 писал(а):

Я понимаю, что от Дарвина мы унаследовали наивный взгляд на эволюцию: что она якобы приводит к неуклонному и неизбежному "совершенствованию" организмов. В советские годы нас уже по чисто идеологическим причинам учили тому, что в природе всё имеет направление к совершенствованию: от физического и химического уровней "развития материи" мы переходим к биологическому, а потом к социальному

В цитате выше написана ерунда в форме утверждений, а не вопросов.

-- 18.06.2025, 21:51 --

EUgeneUS в сообщении #1691200 писал(а):

Сильно сомневаюсь, что Вам больше 85 лет, чтобы застать старшие классы школы к 1955 году, то есть до письма трехсот.

И до письма трехсот с пониманием дарвинизма в СССР было всё хорошо для своего времени.
Это генетику лысенковцы гнобили с 1949 года, а на эволюционное учение и не замахивались.
Иван Иванович Шмальгаузен, например, - биолог-эволюционист с мировым именем, так-то.

[manul91]

epros в сообщении #1691079 писал(а):

Спасибо за поддержку, но мне не кажется, что это травля именно меня.

Это не поддержка. Это отвращение к тому, как ведется дискуссия.

[EUgeneUS]

Такие дискуссии из математических и физических разделов улетают в Пургаторий где-то на второй-третьей странице. Когда становится понятно, что ТС не только пытается заполнить недостаток знаний собственной терминологией и метафизическими построениями, но и ничего не собирается с этим делать.

А в биологическом разделе всего один активный участник имеет профильное ВО и два на уровне "школьная программа плюс научпоп". Их можно объединить в некую группу, которая якобы занимается травлей. И продолжать этот балаган вечно.
Вот это вызывает отвращение.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1691192 писал(а):

А я не зря сказал про статистические закономерности. Они есть как факт прошлого. Марков дает им обоснования "на пальцах". Из этих обоснований, если они верны, вроде бы должно следовать, что закономерности сохранятся и в будущем, на макроэволюционных масштабах времени. Но стоит ли за этими обоснованиями какая-то математика или это "философствования" Маркова, мне неизвестно.

Всё зависит от того, что Марков имеет в виду под "статистическими закономерностями". Пока я вижу только тенденциозную подборку исходных исторических данных, из которых закономерно следует классическая ошибка выжившего. Это я про вывод о наличии тенденции к усложнению организмов, если что. При этом выводе вообще учитывалось, что основную биомассу составляют не "сложные организмы", а живущие в глубине литосферы одноклеточные? И многие такие организмы существуют без особых видимых изменений миллиарды лет, в то время как наш вид, а тем более цивилизация, существуют просто ничтожные промежутки времени сравнительно с этим. И при этом мы имеем наглость считать, что являемся какими-то особо успешными выживальщиками, лучше всех прочих приспособившимися даже не к конкретным условиям, а вообще ко всему, что угодно? Воистину удивительная точка зрения. Ну, Дарвину-то было простительно в его время, но к нашему времени уже пора бы избавиться от этих антропоцентрических иллюзий.

Локальные вслески сложности конечно же должны происходить, кто бы спорил. Это как появление самой большой снежинки: такое, разумеется, должно иногда случаться, но делать из этого вывод, что в природе существует тенденция неуклонного увеличения размеров снежинок - более чем странно.

Anton_Peplov в сообщении #1691192 писал(а):

Про самоорганизованную критичность эволюции ссылка будет?

Нет конечно. Биологи могут об этом и не знать. Но и им было бы полезно озакомиться, ибо биология - не отдельная замкнутая в себе каста. Механизмы биологической эволюции не являются секретом и доступны к изучению специалистами в смежных областях - тому же Перу Баку, которому я доверяю уж точно не меньше, чем Маркову. А вот если биологи не очень хорошо знают матстатистику, в частности, не слышали об ошибке выжившего, то это не очень хорошо, хотя и понятно.

EUgeneUS в сообщении #1691200 писал(а):

Сильно сомневаюсь, что Вам больше 85 лет, чтобы застать старшие классы школы к 1955 году, то есть до письма трехсот.

Причём тут это? Никакой лысенковшины, речь о том, как преподавалась биология в школе в конце 1970-х - или в самом начале 1980-х. Это вполне классический взгляд на эволюцию, которая в то время понималась именно как некий достаточно непрерывный направленный процесс. Иногда нарушаемый катастрофами, типа вымирания динозавров, о котором тогда много говорили, но в целом "линейный". Даже про Кембрийский взрыв в то время не было широко известно, не говоря уже о существовании множества других взрывов.

EUgeneUS в сообщении #1691200 писал(а):

В цитате выше написана ерунда в форме утверждений, а не вопросов.

Хм, до Вас не дошло о чём речь ни после цитаты из Дарвина, ни после предъявления учебника по обществоведению? Продолжаете цепляться к слову "совершенствование"? Попробую ещё один заход:

Заявление о существовании "генеральной линии развития жизни" в направлении усложнения нервной системы как раз и выражает точку зрения на эволюцию как на некий процесс с достаточно определённой направленностью. Причем речь не о локальной направленности на приспособление кого-то к конкретным условиям, созданным только здесь и только сейчас, а о направленности в глобальном смысле, как "закон природы". Это можно назвать "совершенствованием", можно назвать "улучшением" или можно назвать просто "движением в заданном направлении", суть совершенно не в этом. Слово "совершенствование", применённое в отношении усложнения нервной системы, ничем не хуже многих других слов.

(Оффтоп)

manul91 в сообщении #1691222 писал(а):

Это отвращение к тому, как ведется дискуссия.

Это да, с некоторыми людьми очень трудно разговаривать, ещё и не уклоняясь при этом от темы. Ну да ничего, разберёмся.