О понимании слова "причина" применительно к макроэволюции

[EUgeneUS]

Anton_Peplov в сообщении #1691043 писал(а):

Но о том, что со временем материя становилась более сложной - есть.

Есть. И что? В такой постановке - это изложение некой материалистической философской мысли. Скорее всего упрощенное. Но имеющее право на существование. И даже подкрепленное эмпирическими фактами, как Вы отметили.

UPD: кстати, про "со временем" в той иерархии тоже ничего нет. Просто расположили в порядке возрастания сложности, без относительно времени.

Anton_Peplov в сообщении #1691043 писал(а):

Так что не надо все валить на советское образование.

Об чем и речь. Полностью согласен.

[Mihr]

EUgeneUS в сообщении #1691037 писал(а):

А на какой странице там делаются заявления про совершенство?

Употреблялось ли где-нибудь слово "совершенство" - не помню. Но на странице 17 Вы видели рассуждения о "высших" и "низших" формах движения материи, а также о том, что "высшие формы движения" нельзя свести к "низшим". Мне кажется, это вполне соответствует тому, о чём сказал Вам уважаемый epros. Но, возможно, я что-то понимаю не так. Пытаться вникнуть в этот странный (по крайней мере, для меня) язык - не хочу.

[EUgeneUS]

Mihr в сообщении #1691050 писал(а):

Употреблялось ли где-нибудь слово "совершенство" - не помню.

А я поиском поискал. Употребляется. Например, в контексте совершенствований орудий труда или физического совершенства.

Mihr в сообщении #1691050 писал(а):

Вы видели рассуждения о "высших" и "низших" формах движения материи, а также о том, что "высшие формы движения" нельзя свести к "низшим".

"Высший"\"низший" - это про уровни иерархии, которая была построена абзацем выше. ИМХО, очевидно, что к какому-то совершенству\совершенствованию эти слова не имеют отношения вовсе.
И уж тем более там нет ни слова про направление к совершенству\совершенствованию.

[manul91]

По моим наблюдениям, напоследок по неизвестным причинам в этой (и не только в этой) теме каждое высказывание/сообщение участника epros подвергается постоянному целенаправленному преследованию, и бессмысленной демагогической травли и забалтыванием со стороны нескольких участников.
Независимо от того, что именно epros говорит, какими словами или в каком контексте.
Каждое его слово или термин переворачиваются с ног на голову и буквалистски объявляются неподходящими, некомпетентными и непрофессиональными.
"Преследование по уставу" с требованиями предоставления ссылок на каждую самую обычную фразу также стоит отметить.
Интересно, что (на отличие от epros) я не заметил, чтобы активисты этого флешмоба когда-либо выражали какое-либо интересное мнение, полезную информацию или содержательную критику.

[EUgeneUS]

manul91

Вы три раза указали ник epros, но ни разу не указали ников "активистов флешмоба". Почему-то.
Но так как мне приходилось вступать в спор с epros довольно часто, вероятно, Вы относите меня к этой группе в полосатых купальниках.

Так что разберем по пунктам Ваши претензии.

1. Обратимся к самому epros

epros в сообщении #1690724 писал(а):

EUgeneUS, спасибо, конечно, за изъявление согласия со сказанным мной. Но зачем?

Это сразу опровергает Ваше заявление вот в следующих пунктах:

manul91 в сообщении #1691057 писал(а):

в этой (и не только в этой) теме каждое высказывание/сообщение участника epros подвергается постоянному целенаправленному преследованию

и

manul91 в сообщении #1691057 писал(а):

Независимо от того, что именно epros говорит, какими словами или в каком контексте.

и

manul91 в сообщении #1691057 писал(а):

Каждое его слово или термин переворачиваются с ног на голову и буквалистски объявляются неподходящими, некомпетентными и непрофессиональными.

Не каждое сообщение, зависимо от того, что он говорит, и не каждое слово объявляется некомпетентным.

2.

manul91 в сообщении #1691057 писал(а):

я не заметил, чтобы активисты этого флешмоба когда-либо выражали какое-либо интересное мнение, полезную информацию или содержательную критику.

Если Вы имеете в виду куст тем, которые родились из этой. Так в них не может быть ничего интересного. Ибо уровень обсуждения тут - школьная программа по биологии плюс некоторый относительно качественный научпоп.
Если же Вы имеете в виду вообще, то оставлю это без ответа.

manul91 в сообщении #1691057 писал(а):

(на отличие от epros)

Если Вы находите интересным странное (настолько странное, что бросается в глаза на уровне "школьная программа по биологии плюс некоторый относительно качественный научпоп") употребление терминологии и распространение небылиц про советское образование, то позволю себе не согласиться.

3.

manul91 в сообщении #1691057 писал(а):

"Преследование по уставу" с требованиями предоставления ссылок на каждую самую обычную фразу также стоит отметить.

И тут Вы не правы. Я не могу ничего требовать от epros. "Лычки" ЗУ у него, а не у меня.
Просьбы предоставить ссылки - вполне обычные на странные заявления. Именно просьбы - см. выше.
epros зачастую их предоставляет, за что ему благодарен. Это позволяет поддерживать хоть какой-то содержательный уровень.

А Вы не находите, что причина вот этого (точнее, причина Вашего ощущения вот этого):

manul91 в сообщении #1691057 писал(а):

Каждое его слово или термин переворачиваются с ног на голову и буквалистски объявляются неподходящими, некомпетентными и непрофессиональными.

Не в некой мифической "травле", а в том, что терминология и мнения epros в данных темах действительно (не всегда, но зачастую) являются неподходящими, некомпетентными и непрофессиональными?

[realeugene]

diletto в сообщении #1691023 писал(а):

За отсутствием нормальной дефиниции "совершенства".

А это даже не важно. Тем более, что "совершенствование" было в кавычкой изначально и является аллюзией на известные утверждения про то, что человек - царь природы, или её венец, кому что нравится. Важно то, что ничего из того, что требуется для существования человека, само по себе доказательством "неизбежности" или даже "естественности" существовать не может. Если мы задаём вопросы - значит, у нас есть, чем задавать эти вопросы.

[epros]

EUgeneUS в сообщении #1691037 писал(а):

Так что про тягу эволюции к неизбежному совершенству - это либо Ваше личное неверное понимание предмета, либо Вашего преподавателя в отдельной советской средней школе.

Anton_Peplov в сообщении #1691041 писал(а):

И ни о каком стремлении к совершенству там речи не было.

Коллеги, Вы невнимательно прочитали процитированное. Слова про совершенство современных форм сравнительно с древними у Дарвина определённо есть. И существование менее совершенных форм (и даже тех, которые "пошли назад в своей организации") там подаётся именно как дополнительное пояснение: мол, некоторые не достигли совершенства по той причине, что были вытеснены более совершенными формами в "более простые условия существования".

Меня просили процитировать, откуда у Дарвина можно унаследовать взгляд на эволюцию как на неуклонное и неизбежное совершенствование, вот Вам пожалуйста. В этом нет ничего особенно неправильного по одной причине: "совершенство" всегда можно трактовать не в абсолютном смысле, а в смысле лучшей приспособленности к конкретным условиям существования. Но такая трактовка отнюдь не напрашивается! Напрашивается как раз более прямолинейная трактовка: что речь про совершенство в абсолютном смысле. И если Вы в своё время не услышали такой трактовки на уроках биологии, то явно что-то пропустили, потому что такие трактовки несомненно были. Скажу более того, они живы и сегодня. Я вижу эту же трактовку, например, в утверждении о том, что существует "генеральная линия развития жизни" в направлении усложнения нервной системы.

(Оффтоп)

manul91 в сообщении #1691057 писал(а):

По моим наблюдениям, напоследок по неизвестным причинам в этой (и не только в этой) теме каждое высказывание/сообщение участника epros подвергается постоянному целенаправленному преследованию, и бессмысленной демагогической травли и забалтыванием со стороны нескольких участников.

Спасибо за поддержку, но мне не кажется, что это травля именно меня. По моему мнению, некоторые участники, при всей их грамотности и способности иногда указывать на очень интересные факты, не всегда хорошо понимают принципы конструктивного обсуждения, частенько скатываясь в полемику ради полемики (а иногда пишут просто для того, чтобы хоть что-то сказать). Многие, столкнувшись с этим, просто бы завершили на этом дискуссию, но я, грешен, частенько втягиваюсь в эти "разъяснения смысла того, что было сказано".

Кстати, я недавно получил предупреждение от модератора за то, что охарактеризовал ответ оппонента как демагогию. Хотя, по-моему, это не было попыткой обидеть кого-то, а скорее - попыткой вернуть оппонента к конструктивности, но всё же лучше избегать характеризовать тексты участников дискуссии как демагогию. Несмотря на то, что, например, присваивание собеседником своему мнению статуса "соответствующего действительности" (в отличие от мнения оппонента), с моей точки зрения именно демагогией и является.

И обращаюсь ко всем: Давайте уже прекратим на этом обсуждение "процедурных вопросов" в этой теме.

[Anton_Peplov]

Кстати, о "генеральных линиях".

Anton_Peplov в сообщении #1590894 писал(а):

Перелистал конспекты. Оказывается, Марков в "Рождении сложности" (с. 361-364) все-таки упоминает три статистические тенденции, которые с натяжкой можно обозвать направленностью эволюции.
1. Появление и накопление все более сложных организмов. Более сложный организм успешнее в межвидовой борьбе, с чем, по Маркову, связана нынешняя оккупация ими верхних трофических уровней.
2. Рост устойчивости и приспособляемости таксонов. По мысли Маркова, если уж таксон появился давно и дожил до наших дней, пройдя через все кризисы и массовые вымирания, то он крут в этом.
3. Рост скорости и замкнутости биогеохимического круговорота. В эволюционно молодом современном тропическом лесу даже палая листва не успевает накопиться. Ср. с лесами каменноугольного периода.

Импликацию, указанную в п. 1, надо доказывать. И не факт, что все коллеги Маркова согласятся с ним. Но он уж точно разбирается в вопросе лучше всех нас вместе взятых.

Марков не говорит прямо, что в усложнение организмов он включает усложнение их нервной системы. Но после появления млекопитающих примерно в триасовом периоде я не вижу других серьезных усложнений.

[epros]

diletto в сообщении #1691023 писал(а):

epros в сообщении #1690994 писал(а):

Кстати, вот это совершенно верное замечание.

А я бы не согласился. За отсутствием нормальной дефиниции "совершенства". Как всегда...

Ну, здесь дефиниция "совершенства", по-моему, подразумевается с позиций антропоцентризма: Раз мы считаем себя по определению "самыми совершенными из существующих живых существ", значит линия развития жизни, приведшая к нашему появлению, была стремлением к совершенству. Тавтология, по сути.

[EUgeneUS]

epros

(Оффтоп)

epros в сообщении #1691079 писал(а):

И обращаюсь ко всем: Давайте уже прекратим на этом обсуждение "процедурных вопросов" в этой теме.

Тем не менее. Хотел бы сказать спасибо вот за это:

epros в сообщении #1691079 писал(а):

но мне не кажется, что это травля именно меня.

С дальнейшей попыткой описания мотивации не согласен. Но это совсем другая тема, для других разделов, действительно.

-- 18.06.2025, 11:13 --

epros в сообщении #1691079 писал(а):

В этом нет ничего особенно неправильного по одной причине: "совершенство" всегда можно трактовать не в абсолютном смысле, а в смысле лучшей приспособленности к конкретным условиям существования. Но такая трактовка отнюдь не напрашивается! Напрашивается как раз более прямолинейная трактовка: что речь про совершенство в абсолютном смысле. И если Вы в своё время не услышали такой трактовки на уроках биологии, то явно что-то пропустили, потому что такие трактовки несомненно были. Скажу более того, они живы и сегодня. Я вижу эту же трактовку, например, в утверждении о том, что существует "генеральная линия развития жизни" в направлении усложнения нервной системы.

Вот именно поэтому термины "совершенство", "усовершенствование" весьма вредны, ибо
1. многозначны и провоцируют неверное понимание.
Как минимум три смысла можно найти:
а) "Совершенство" - как мера сложности организма. "Более сложная нервная система равно более совершенная"
б) "Совершенство" - как мера приспособленности организма к его условиям обитания (собственно про это и писал Дарвин). Но тогда нельзя сравнивать организмы, занимающие разные ниши. Можно сравнивать, какой из молотков более совершенен, но нельзя сравнивать, что более совершенно: молоток или микроскоп.
в) И наконец, "совершенство" - как мера близости к божьему творению по образу и подобию. Тоже распространенная точка зрения в 19 веке.

2. Совершенно не нужны.

Почти уверен (но не на 100%), что авторы советского учебника "Общая биология 9-10" понимали это, и не вводили термины без необходимости.
И почти уверен, что некоторые выпускники биофаков педвузов могли использовать подобные термины для объяснений детям.

Что касается неверных пониманий теории Дарвина, которые действительно бытовали во время СССР. Такие были. Например, расхожая фраза, что "выживает сильнейший".
Этот момент, если мне не изменеят память, подробно разобран у Бориса Жукова.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1691083 писал(а):

Кстати, о "генеральных линиях".

Кстати, давайте определимся, какая точка зрения Вам ближе:
1. Усложнение организмов - это путь к совершенствованию и такова основная направленность ("генеральная линия") эволюции.
2. Усложнение организмов - это основная направленность ("генеральная линия") эволюции, но это неправильно называть совершенствованием.
3. Усложнение организмов можно считать их совершенствованием, но основной направленностью ("генеральной линией") эволюции оно не является.
4. Усложнение организмов нельзя считать их совершенствованием и
основной направленностью ("генеральной линией") эволюции оно не является.
5. Что-то иное?

Anton_Peplov в сообщении #1691083 писал(а):

Импликацию, указанную в п. 1, надо доказывать. И не факт, что все коллеги Маркова согласятся с ним. Но он уж точно разбирается в вопросе лучше всех нас вместе взятых.

Дарвин тоже был неглупым человеком и на самом деле с большой осторожностью просто констатировал в основном то, что непосредственно наблюдал. Но при формулировке теоретических представлений всегда неизбежны обобщения, которые выходят за рамки фактического материала и поэтому не всегда достоверны именно в той части, в которой утверждения касаются того, относительно чего фактический материал отсутствует. Особенно это характерно для утверждений на неформализованном языке. Формулировки про "направленность" эволюции и про "генеральные линии развития жизни" именно и являются такими обобщениями.

Все указанные Марковым "статистические тенденции" можно назвать "направленностью эволюции" в смысле констатации факта, что они наблюдались в предыстории развития определённых организмов (с чем трудно спорить), или в том смысле, что есть соответствующий закон природы, опираясь на который, можно строить надёжные предсказания на будущие времена. В каком смысле говорит о них Марков? Я не знаю. Но когда говорят о предсказательной силе теории эволюции, то явно имеют в виду второй смысл, который с точки зрения общего знания о том, как обычно устроены процессы самоорганизованной критичности, представляется очень спорным.

[diletto]

epros в сообщении #1691084 писал(а):

Ну, здесь дефиниция "совершенства", по-моему, подразумевается с позиций антропоцентризма: Раз мы считаем себя по определению "самыми совершенными из существующих живых существ", значит линия развития жизни, приведшая к нашему появлению, была стремлением к совершенству. Тавтология, по сути.

Разве что так...

[Anton_Peplov]

epros в сообщении #1691131 писал(а):

Кстати, давайте определимся, какая точка зрения Вам ближе

Мне ближе точка зрения, что я не понимаю, о чем Вы спрашиваете.
1. Я интуитивно понимаю, что такое "усложнение", но формализовать это понимание невероятно сложно. Длина генома? У некоторых саламандр геном гораздо длиннее, чем у млекопитающих, а самый длинный геном вообще у амебы Amoeba dubai. Способность к регуляции внутренней среды? Опять-таки непонятно, как сравнить человека, обладающего гомойотермией, развитым мозгом и великолепной иммунной системой, запускающей эволюционный отбор среди антител, с питоном, ничем подобным не обладающим, но умеющим при переваривании пищи разгонять метаболизм в 45 раз и удваивать массу печени и почек и на 40% наращивать массу сердца, а потом возвращать все как было. Или человека с каким-нибудь голым землекопом, о пренебрежимом старении которого мы можем только мечтать. Энцефализация? Возможно, но непонятно, только ли она и если только, то почему именно она.
2. Я не знаю, что такое "генеральная линия" эволюции. Я знаю, что такое филогенетическое древо. В первом приближении его можно представить как ориентированный граф, вершины которого - виды, а дуги соединяют непосредственного предка с непосредственным потомком. Да, существует горизонтальный перенос генов, в т.ч. от вирусов к многоклеточным, и еще черт знает что, но в первом приближении - так. Однако я не знаю математической процедуры, которая выделила бы на этом графе "генеральную линию" эволюции.
3. После того, как эта математическая процедура будет определена и обоснована (определить можно как угодно, сложнее обосновать выбор определения), то соответствует ли она "усложнению" - надо спрашивать у биологов, а не у меня.
4. Как уже отмечалось выше, нет хорошей дефиниции совершенства/совершенствования. Только после того, как она будет дана, можно будет решить, что правильно, а что неправильно так называть. А до того - я против использования слов, ничего конкретного не означающих, будь то "совершенствование" или "сепулькация".

[realeugene]

Anton_Peplov в сообщении #1691145 писал(а):

Я интуитивно понимаю, что такое "усложнение", но формализовать это понимание невероятно сложно.

Колмогоровская сложность?

[Anton_Peplov]

realeugene в сообщении #1691150 писал(а):

Колмогоровская сложность?

Колмогоровская сложность определена для последовательностей нулей и единиц. Нет разумного способа применить ее к фенотипу. Применить к генотипу можно, но непонятно, насколько это осмысленно. Самая высокая колмогоровская сложность - у теплового шума. У Большой советской энциклопедии - меньше.