Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

Утундрий в сообщении #1678798 писал(а):

А вы не задумывались, что теория реинкарнации может быть верна и бактериями перерождаются кассирши, которые хамили покупателям?

Думаете, у кассирш тоже нет сознания?

[Droog_Andrey]

warlock66613 в сообщении #1678740 писал(а):

Ну да, нельзя же взять формулу и посчитать… а нет, можно.

Можно взять что угодно и сделать что угодно. Только неопределенность энтропии будет порядка $\frac{\hbar}{T\Delta t}$.

[warlock66613]

Droog_Andrey в сообщении #1678802 писал(а):

Только неопределенность энтропии будет порядка $\frac{\hbar}{T\Delta t}$.

Да, особенно для классической системы, где нет никаких $\hbar$. Или для системы в неравновесном состоянии, где нет никакого $T$. :facepalm:

[Dan B-Yallay]

Я смотрю, тут уже центробежные регуляторы "принимают более качественные решения", нежели человек. Недавно наблюдал за рычагом, который при повороте одного плеча тоже "принимал решение" поворачивать другое плечo на такой же угол и с такой же угловой скоростью. Xотел было познакомиться с ним и спросить, как он справляется с такой непростой задачей. Но пока я собирался, рычаг принял решение сломаться от нагрузки.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1678828 писал(а):

Xотел было познакомиться с ним и спросить, как он справляется с такой непростой задачей. Но пока я собирался, рычаг принял решение сломаться от нагрузки

С дуру можно и рычаг сломать.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1678840 писал(а):

С дуру можно и рычаг сломать.

Это презумпция или же эмпирическое наблюдение?

[epros]

realeugene в сообщении #1678794 писал(а):

epros в сообщении #1678785 писал(а):

То, как движение получается в среднем в направлении градиента, как раз и было объяснено. А вот где там решение, принимаемое бактерией, я в упор не вижу. Вижу только особенность устройства моторчика, частота переключений которого зависит от нарастания или снижения концентрации.

Зависит от терминологии. Сознания у бактерии, конечно, нет. Но даже в таком простом примере есть несколько уровней абстракции - зависимых контуров управления. На верхнем уровне поведение бактерии детерминировано с сильным шумом: она плывёт туда, где ей лучше, но при этом не строго туда, где лучше, а случайно блуждает. На верхнем уровне по сути нет выбора, но есть свобода в смысле отсутствия жёсткого ограничения блужданий.

Это поведение реализуется на среднем уровне абстракции через простую обратную связь концентрация -> направление. Обратная связь - это вычислитель, который вычисляет требуемое управляющее воздействие, чтобы максимизировать заданную снаружи целевую функцию, то есть минимизировать ошибку. Этот аналоговый вычислитель и решает, в каком направлении бактерии плыть.

На самом нижнем уровне моторчик случайно переключается дискретно в зависимости от уровня управляющего активатора в клетка. Случайность при этом используется для двух целей: линеаризовать дискретный характер мотора для среднего контура управления и измерить реальный градиент "удовольствия" при случайных блужданиях.

Решение есть по крайней мере на среднем уровне абстракции, на котором аналоговый вычислитель выдаёт управляющее воздействие, обеспечивающее достижение цели, задаваемой верхним уровнем.

Это решение в смысле решения задачи, а не в смысле волевого решения. Похожесть и различие этих понятий требует отдельного анализа. Вы совершенно правильно заметили, что в английском языке это разные слова. Тем не менее, у этих понятий есть и много общего.

Здесь много букв, но ответа на вопрос о том, когда и какое решение приняла бактерия, всё равно нет. И я спросил не про решение какой-то задачи, а про принятие решения.

realeugene в сообщении #1678794 писал(а):

Рефлекс, обеспечивающий движение руки

Это вообще не решение, а автоматическое действие.

[realeugene]

epros в сообщении #1678872 писал(а):

Здесь много букв, но ответа на вопрос о том, когда и какое решение приняла бактерия, всё равно нет.

realeugene в сообщении #1678794 писал(а):

Решение есть по крайней мере на среднем уровне абстракции, на котором аналоговый вычислитель выдаёт управляющее воздействие, обеспечивающее достижение цели, задаваемой верхним уровнем.

epros в сообщении #1678872 писал(а):

Это вообще не решение, а автоматическое действие.

Автоматы давно принимают решения, как обеспечить реализацию задания наилучшим способом.

[epros]

realeugene, Вы можете толком сказать когда и какое решение принимает бактерия? Без этих непонятных рассуждений про уровни, цели и управляющие воздействия (кого на кого)?

[realeugene]

epros в сообщении #1678892 писал(а):

realeugene, Вы можете толком сказать когда и какое решение принимает бактерия? Без этих непонятных рассуждений про уровни, цели и управляющие воздействия (кого на кого)?

Без этих рассуждений - нет, не могу. Потому что вы мне ответите, что вы подразумевали иной смысл слова "решения". Я вам подробно рассказываю, в каком смысле является решением решение бактерии.

-- 17.03.2025, 17:27 --

epros в сообщении #1678892 писал(а):

кого на кого

Внутрибактериального вычислителя, вычисляющего скорость изменения бактериального удовольствия со временем. На мотор, заставляя его переключаться чаще или реже.

[juna]

epros в сообщении #1678892 писал(а):

Вы можете толком сказать когда и какое решение принимает бактерия? Без этих непонятных рассуждений про уровни, цели и управляющие воздействия (кого на кого)?

epros
А кто еще, кроме человека, по вашему мнению способен принимать решения? И где та грань, когда мы говорим, вот принятое решение, а вот рефлекс, автоматическое действие и т.д. Ведь все зависит от интерпретации.

[Anton_Peplov]

Поглядываю я краем глаза на происходящее и вспоминаю arseniiv: "Любой спор по умолчанию следует считать терминологическим".

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1678892 писал(а):

Вы можете толком сказать когда и какое решение принимает бактерия?

Страйер Л. Биохимия. Часть V. Молекулярная физиология. Глава 37. Возбудимые мембраны и сенсорные системы писал(а):

В конце XIX в. немецкий ботаник Вильгельм Пфеффер (Wilhelm Pfeffer) продемонстрировал, что подвижные бактерии скапливаются вокруг отверстия тонкого капилляра, содержащего какой-нибудь аттрактант, например, сахар (рис. 37.38). В случае же, когда капилляр содержит репеллент (обычно это вещество, повреждающее бактерии, или продукт их выделения), бактерии движутся прочь от капилляра. Такое направленное движение бактерий в сторону одних веществ и прочь от других называется хемотаксисом. В 60-х годах Джулиус Адлер (Julius Adler) начал изучать молекулярную основу хемотаксиса бактерий. Выполненные им, а также большим числом других ученых биохимические, генетические и структурные исследования раскрыли многие стороны этого процесса. Хемотаксис начинается с обнаружения химических соединений специфическими хеморецепторами на поверхности клетки. Информация от этих сенсоров передается в систему преобразования, где происходит анализ и интеграция большого числа стимулов. Далее сенсорная преобразующая система посылает сигналы к моторам, приводящим в движение жгутики. В зависимости от этих сигналов бактерия либо плавно передвигается по прямой, либо резко меняет направление движения.

Если что, эта книга, если мне память не изменяет, 1984 года, с тех пор механизм работы систем преобразования изучен куда подробнее.

[Droog_Andrey]

warlock66613 в сообщении #1678810 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #1678802 писал(а):

Только неопределенность энтропии будет порядка $\frac{\hbar}{T\Delta t}$.

Да, особенно для классической системы, где нет никаких $\hbar$. Или для системы в неравновесном состоянии, где нет никакого $T$.

Я говорю о реальной системе, а не о классических либо квантовых моделях. Но вообще очень интересно, как у Вас энтропия получается без $\hbar$, ибо если оную штуку с планкой устремить к нулю, то энтропия устремится... впрочем, если у Вас даже температуры нет, то смысл говорить об энтропии вообще :)

[epros]

realeugene в сообщении #1678898 писал(а):

Потому что вы мне ответите, что вы подразумевали иной смысл слова "решения".

Смысл слова был определён заранее: Некто "субъект" в некий момент выбирает одно "решение" из множества возможных. Это называется "принятие решения".

realeugene в сообщении #1678898 писал(а):

Внутрибактериального вычислителя, вычисляющего скорость изменения бактериального удовольствия со временем.

Нет такого. Там простая химия: Концентрация вещества растёт, частота переключений моторчика падает.

juna в сообщении #1678901 писал(а):

epros
А кто еще, кроме человека, по вашему мнению способен принимать решения? И где та грань, когда мы говорим, вот принятое решение, а вот рефлекс, автоматическое действие и т.д. Ведь все зависит от интерпретации.

Конечно всё зависит от интерпретации. Можно интерпретировать и так, что автоматический регулятор температуры тоже "принимает решение" включить или выключить обогреватель. Просто это будет иносказательность, поскольку на месте термопары легко вообразить человечка, который смотрит на градусник и решает, пора ли дёргать переключатель. Но в случае со жгутиковым даже такого нет. Там нет чего-то такого, которое определяет направление куда плыть и поворачивает руль.

Поэтому я предлагаю интерпретировать "принятие решения" в не иносказательном смысле: только человеком или подобным ему разумным субъектом. Грань здесь простая: Можно ли с этим субъектом пообщаться на тему того, какие варианты решений он видит и какое из них предпочтёт.

Anton_Peplov в сообщении #1678902 писал(а):

Поглядываю я краем глаза на происходящее и вспоминаю arseniiv: "Любой спор по умолчанию следует считать терминологическим".

И это правильно, потому что любую аксиоматику можно считать всего лишь определением понятий.