Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679125 писал(а):

Обязательно. Но сразу как только Вы приведете доказательства несуществования трансцендентных невидимых слонов на Луне.

Просьба была не к вам. То, что вы отсутствие свободы воли просто бездоказательно "презумируете", можно давно считать доказанным.

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1679126 писал(а):

Просьба была не к вам.

Это публичная тема на публичном форуме, так что отвечать может любой участник.

Так что там с отсутствием трансцендентных невидимых розовых слонов на Луне? Осилите доказать их отсутствие? Или признаете, что сморозили ерунду и вернемся к перечню доказательств существования свободы воли, которых в этой теме было предоставлено аж 0?

-- 19.03.2025, 16:39 --

realeugene в сообщении #1679126 писал(а):

То, что вы отсутствие свободы воли просто бездоказательно "презумируете"

Нет, Вы заодно и мою позицию переврали.

Я вообще не являюсь сторонником компатибилизма или инкомпатибилизма. В этой же теме я просто вынужден напоминать, что некоторые участники не знают терминологии и не знают базовых фактов - например, какие формулировки свободы воли остались существующими к нашему времени в компатибилизме.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1679114 писал(а):

Пока что веруете здесь только вы - по вашему собственному признанию. Так что не уверен в смысле продолжения этой дискуссии с вами. Это как священнику в церкви доказывать, что бога не существует.

Такой уровень аргументации просто заслуживает аплодисментов.

alesha_popovich в сообщении #1679114 писал(а):

На практике не может из-за непомерной сложности. Однако же мне не известны принципиальные причины почему это не может быть сделано при развитии технологий и/или теории. Тем более такие, которые бы ещё и свободу воли как-то реанимировали. Но если таковые причины есть - не скрывайте, с радостью почитаю про них.
Пока же вся ваша свобода воли выглядит не более чем бог белых пятен.

Я бы с радостью не скрывал от Вас "принципиальных причин", если бы вообще знал, что это такое. Если Вы будете убеждать меня в существовании невидимых розовых единорогов или сферических коней в вакууме, аргументируя это тем, что Вам неизвестны "принципиальные причины" почему при развитии технологий и/или теории они не могут быть обнаружены, то я, право, тоже не смогу указать Вам таких "принципиальных причин". Могу только сказать, что по факту при нынешнем уровне технологий невидимые розовые единороги не обнаружены и даже теоретически никому не нужны.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679128 писал(а):

Это публичная тема на публичном форуме, так что отвечать может любой участник.

Может, если хочет. Просьба была не к вам, а к человеку, который сформулировал своё утверждение. Было бы странно от вас ожидать ответ. А вот отсутствие ответа как раз было предсказуемо.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1679124 писал(а):

Можете привести доказательство?

Поведение любой системы (классической или квантовой, закрытой или открытой) полностью определяется 1) фиксированными законами физики, 2) начальным состоянием, 3) влиянием внешней по отношению к этой системе окружением, 4) (в случае классической системы, находящейся в контакте с квантовой) генератором случайных чисел не вполне известной природы. Следовательно, и поведение человека полностью детерминировано этими четырьмя факторами, причём все эти факторы находятся вне зоны контроля человека. Следовательно, свободы воли нет.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1679132 писал(а):

Следовательно, и поведение человека полностью детерминировано этими четырьмя факторами, причём все эти факторы находятся вне зоны контроля человека.

В этом утверждении у вас ошибка. Происходящие в мозгу человека физико-химические процессы и производные от них процессы биологического и психологического уровней - это часть человека. Они создают человека человеком. Человек не может их контролировать просто потому, что нельзя отделить человека от этих процессов. Они и есть живой человек, и при остановке этих процессов человек исчезает/умирает.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1679134 писал(а):

В этом утверждении у вас ошибка.

В этом утверждении не может быть ошибки, оно есть логическое следствие предыдущего утверждения. Ну, разве что, вы будет оспаривать, что человека можно отождествить с физической системой, но мне кажется это слабая позиция. И вы не говорите далее, какой из четырёх факторов человек может контролировать, если может.

Самая слабая здесь часть, имхо, -- это что человек не контролирует начальное состояние. Физика не позволяет такого утверждать. В принципе, ничто не мешает человеку ретроактивно влиять на начальное состояние. Но против такого влияния тоже можно привести аргументы.

[epros]

warlock66613 в сообщении #1679123 писал(а):

epros в сообщении #1679110 писал(а):

В реальности известные фундаментальные физические законы не в состоянии описать даже атомное ядро чуть тяжелее дейтерия.

Тут логическая ошибка. Да, детально рассчитать ядро пока нельзя, но некоторые свойства предсказать можно. Например, что атомное ядро, каким бы ни было его детальное устройство, -- квантовая частица.

Что это за "некоторое свойство" такое: "быть квантовой частицей"? Если мы умеем предсказывать только такие свойства, то можно сказать, что практически ничего предсказать не можем. Вот я из результатов наблюдений знаю, что атомные ядра состоят из протонов (одна тройка кварков) и нейтронов (другая тройка кварков). Опираясь на это, я могу задать теоретикам вопрос: Расскажите мне про свойства ядра, состоящего из $n$ протонов и $m$ нейтронов (в основном его состоянии), включая точную массу, радиус, время полураспада, спин, электрический квадрупольный момент и т.д. На что из этого теоретики, вооружившись Стандартной моделью, смогут реально ответить?

warlock66613 в сообщении #1679123 писал(а):

Точно так же можно предсказать и некоторые свойства человека, например, ограничения проистекающие из закона сохранения энергии, а также (при ряде допущений) и несуществование свободы воли.

Каким "точно таким" способом можно предсказать несуществование свободы воли? Вы бы для начала попробовали хотя бы дать точное "онтологическое" (т.е. независимое от мнения субъекта) определение этого понятия. Пока всё, что я слышал на эту тему, сводилось к рассуждению:
1) Примем за постулат, что всё в природе каузально (вариант - детерминированно).
2) Примем за постулат, что свобода воли - это нечто, противоречащее каузальности (детерминизму).
3) Из 1 и 2 выводим, что свободы воли не существует.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1679135 писал(а):

В этом утверждении не может быть ошибки, оно есть логическое следствие предыдущего утверждения. Ну, разве что, вы будет оспаривать, что человека можно отождествить с физической системой, но мне кажется это слабая позиция. И вы не говорите далее, какой из четырёх факторов человек может контролировать, если может.

Отождествить человека с физической системой нельзя, но по иной причине. Человек - это эмерджетное над физикой явление, для описания которого нужно использовать свойства, отсутствующие на физическом уровне. Тем не менее, физическая система, человеческое тело - это одна из сторон человека. Человек - не отождествление, а расширенное понятие.

Но это не важно. Ошибка в том, что говорить что А контролирует или не контролирует Б можно только тогда, когда А и Б - разные объекты. Когда можно их как-то разделить. Но физический уровень - это сам человек. Всё, что происходит в мозгу человека - внутренние для этого человека процессы. В том числе, когда человеку чего-то вдруг случайно захотелось, когда нейрон поймал космическую частицу. Это человеку захотелось, хоть это желание совершенно случайно возникло в его мозгу на физическом уровне.

-- 19.03.2025, 17:39 --

Люди не обязаны быть рациональными машинами, принимающие только логически обоснованные решения. Люди - это люди, которые принимают самые разные решения в угоду и своей выгоде, и просто своим желаниям. И нередко страдают от противоречий, когда желания противоречат рационально просчитанной выгоде. Чем бы решение человека ни было обусловлено, но решение в конечном итоге принимает сам человек, и (тут я соглашусь с epros) если сам человек видит разные возможные варианты поведения и сравнивает их, выбирая самостоятельно и добровольно один вариант из нескольких - это и есть проявление его свободы воли, экспериментально наблюдаемое им самим.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1679140 писал(а):

Это человеку захотелось, хоть это желание совершенно случайно возникло в его мозгу на физическом уровне.

С этим никто не спорит, просто причём тут вообще свобода воли? "Захотелось" (ну или "решил"), а потом "сделал" -- это проявление воли как таковой, волевых компонентов психики. Но свобода воли -- это совсем про другое.

-- 19.03.2025, 19:04 --

realeugene в сообщении #1679140 писал(а):

если сам человек видит разные возможные варианты поведения и сравнивает их, выбирая самостоятельно и добровольно один вариант из нескольких - это и есть проявление его свободы воли, экспериментально наблюдаемое им самим

Мне кажется очень странно это называть свободой воли. Это просто вообще не имеет отношения к делу.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1679143 писал(а):

Но свобода воли -- это совсем про другое.

Свобода - это про отсутствие ограничений. Если есть выбор из нескольких вариантов мороженки - это уже свобода.

warlock66613 в сообщении #1679143 писал(а):

Но свобода воли -- это совсем про другое.

Дайте своё определение, про что именно другое?

-- 19.03.2025, 18:25 --

warlock66613 в сообщении #1679143 писал(а):

просто причём тут вообще свобода воли

Потому что все процессы, происходящие в мозгу человека - это и есть человек, и если выбор обусловлен случайным шумом в этом мозгу - это всё равно выбор самого человека. Вот такой он загадочный непредсказуемый.

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1679146 писал(а):

Дайте своё определение, про что именно другое?

Вангую, что щас появится презумпция свободы воли сферически круглого сознания в отрыве от физических/химических/биохимических процессов в мозгу.

-- Ср мар 19, 2025 09:54:23 --

Почему-то согласиться с "мы -- то, что мы едим" большинству людей легче, чем с "сознание -- это те самые процессы, которые происходят в нашем в мозге".

[Утундрий]

Dan B-Yallay в сообщении #1679147 писал(а):

сознание -- это те самые процессы, которые происходят в нашем в мозге

Причём не все.

[warlock66613]

realeugene в сообщении #1679146 писал(а):

Дайте своё определение, про что именно другое?

Не могу, ибо не знаю.

realeugene в сообщении #1679146 писал(а):

Если есть выбор из нескольких вариантов мороженки - это уже свобода.

Но его нет, выбора этого. У мира только одно будущее и если это будущее таково, что вы в этом будущем взяли определённый вид мороженого, значит именно так вы и сделаете и никак иначе, и никакого выбора нет.

realeugene в сообщении #1679146 писал(а):

если выбор обусловлен случайным шумом в этом мозгу - это всё равно выбор самого человека

Во-первых, это совсем не очевидно, что случайный шум играет существенную роль.

ГПиМРМ писал(а):

— Хорошо, — сказал телепат, как и в прошлый раз, ровно шесть секунд спустя. — Готовьтесь. — Он помолчал, потом с некоторой тоской в голосе добавил: — Хотел бы я запомнить этот трюк с золотом и серебром.

Гарри сильно тревожило, насколько повторимы человеческие мысли, если возвращать людей в исходное состояние и подвергать одним и тем же воздействиям. Это разрушало иллюзии, которых у хорошего редукциониста вообще-то и быть не должно.

Эта цитата означает, что, исходя из современных научных знаний, если человеку стирать память и возвращать в сходные внешние условия, ход его мысли и действия будут так же в высшей степени сходны. Это и значит отсутствие свободы воли.

Во-вторых, если всё таки шум играет роль.

realeugene в сообщении #1679146 писал(а):

Потому что все процессы, происходящие в мозгу человека - это и есть человек

С чего бы это? Только из-за пространственного расположения? Ну давайте представим, что мы отделили генератор шума и расположили в коробочке рядом с человеком, подключив проводами. Всё, свобода воли пропала? Также на тему цитата из вики:

Сэм Харрис писал(а):

В каждый момент вы принимаете бесчисленное множество неосознанных «решений», мозг в их принятии не участвует, но задействованы разные органы. Однако вы не чувствуете себя ответственными за эти «решения». Вырабатывает ли сейчас ваш организм красные кровяные тельца и пищеварительные ферменты? Разумеется, и, если бы он «решил» поступить иначе, вы стали бы скорее жертвой перемен, чем их причиной. Сказать, что вы отвечаете за все происходящее в вашем теле, потому что все это «ваше», по сути своей означает претензию, никак не связанную ни с ощущением себя как личности, ни с моральной ответственностью, хотя именно эти два фактора и придают идее свободы воли философский смысл.

В решении принятом с помощью генератора случайных чисел столько же свободы, сколько в "решении" вырабатывать или не вырабатывать красные кровяные тельца.

[Dan B-Yallay]

Утундрий в сообщении #1679155 писал(а):

Причём не все.

Если рассматривать процессы вовлечённые в формирование сознания, то может оказаться что вовлеченными будут не только лишь все. Мало кто будет невовлечен.