Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[warlock66613]

Dan B-Yallay в сообщении #1679147 писал(а):

сознание -- это те самые процессы, которые происходят в нашем в мозге

Это, насколько я могу судить, так называемая "теория тождества ментального и физического" (ведь процессы в мозге — это физические процессы). Она далеко не бесспорна.

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1679130 писал(а):

:appl: Такой уровень аргументации просто заслуживает аплодисментов.

Т.е. вы аргументируете существование свободы воли тем, что вам так кажется, а у меня аргументация какая то не такая? Занятная логика.

epros в сообщении #1679130 писал(а):

Я бы с радостью не скрывал от Вас "принципиальных причин", если бы вообще знал, что это такое. Если Вы будете убеждать меня в существовании невидимых розовых единорогов или сферических коней в вакууме, аргументируя это тем, что Вам неизвестны "принципиальные причины" почему при развитии технологий и/или теории они не могут быть обнаружены, то я, право, тоже не смогу указать Вам таких "принципиальных причин". Могу только сказать, что по факту при нынешнем уровне технологий невидимые розовые единороги не обнаружены и даже теоретически никому не нужны.

Это троллинг такой? Напоминаю, существование невидимого розового единорога в лице свободы воли, которая не следует из и не просматривается ни в одной естественно научной теории, тут пытаетесь доказать вы, а не я. Так что причины нужны вам, а не мне. Но сколько я ни пытаюсь от сторонников существования свободы воли добиться ответа на вопрос, откуда же всё таки она берётся, так никто и не осилил. Вера - она такая, да.

-- 19.03.2025, 21:20 --

Dan B-Yallay в сообщении #1679147 писал(а):

Почему-то согласиться с "мы -- то, что мы едим" большинству людей легче, чем с "сознание -- это те самые процессы, которые происходят в нашем в мозге".

О, т.е. вы признаете, что "сознание -- это те самые процессы, которые происходят в нашем в мозге". В таком случае, может хотя бы вы ответите на вопрос - каким образом и на каком уровне в этих процессах зарождается свобода воли? Ни один из её защитников до вас в этой теме с этим вопросом не справился.

-- 19.03.2025, 21:20 --

warlock66613 в сообщении #1679163 писал(а):

Она далеко не бесспорна.

Интересно, а какие альтернативы?

-- 19.03.2025, 21:30 --

epros в сообщении #1679139 писал(а):

1) Примем за постулат, что всё в природе каузально (вариант - детерминированно).
2) Примем за постулат, что свобода воли - это нечто, противоречащее каузальности (детерминизму).
3) Из 1 и 2 выводим, что свободы воли не существует.

По сути, так и есть. За уточнением, что это не постулаты. Но т.к. признать что никакой свободы воли у нас нет - больно, то дальше идут всякие манипуляции типа придумывания других определений чтобы хоть что-то, называющееся "свободой воли" все таки можно было найти. Или вот как у вас, уравнивание ощущения свободы воли с ней самой. Хотя к изначальному пониманию свободы воли всё это уже не имеет ни малейшего отношения. Это не более чем демагогическая подмена тезиса. Чисто для самоуспокоения чтобы не пришлось признавать неприятный факт.

[Dan B-Yallay]

warlock66613 в сообщении #1679163 писал(а):

Это, насколько я могу судить, так называемая "теория тождества ментального и физического" (ведь процессы в мозге — это физические процессы). Она далеко не бесспорна.

По-моему бесспорных философских теорий вообще не существует.

warlock66613 в сообщении #1679159 писал(а):

У мира только одно будущее и если это будущее таково, что вы в этом будущем взяли определённый вид мороженого, значит именно так вы и сделаете и никак иначе, и никакого выбора нет.

Здесь, видимо, ключевое слово "если". У мира только одно прошлое. Теория о будущем мира, как о чём-то состоявшемся -- кажется это не менее спорно, чем "теория тождества"

[warlock66613]

Dan B-Yallay в сообщении #1679166 писал(а):

Теория о будущем мира, как о чём-то состоявшемся -- кажется это не менее спорно, чем "теория тождества"

Хотя я, конечно, не согласен, ибо наши лучшие научные теории вроде уравнения Уиллера — де Витта утверждают, что время — это вообще иллюзия и будущее отличается от прошлого исключительно в человеческом восприятии, но в данном случае нет разницы, "состоявшееся" оно или нет. Оно единственное, даже если ещё не состоявшееся, вот что важно. Даже если будущее ещё не наступило, и даже если мы не знаем какое будущее наступит, и даже если в каком-то смысле возможны разные варианты будущего, всё равно реально наступит только одно определённое будущее. И значит в действительности только это единственное будущее возможно.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

О, т.е. вы признаете, что "сознание -- это те самые процессы, которые происходят в нашем в мозге".

Наконец то до вас дошло моё сообщение 18 страниц назад:

Dan B-Yallay в сообщении #1678225 писал(а):

Вам уже не первый раз пытаются объяснить, что все эти случайные процессы -- и есть неотъемлемая часть субъекта. Как должен случайный процесс влиять на самого себя?

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

В таком случае, может хотя бы вы ответите на вопрос - каким образом и на каком уровне в этих процессах зарождается свобода воли? Ни один из её защитников до вас в этой теме с этим вопросом не справился.

Давайте Вы сначала покажете, какова связь между физиологией мозга и сознанием, то есть предъявите Ваше решение психофизиологической проблемы. Уверен, что после этого мы с Вами вместе справимся с вопросом зарождения свободы воли.

[juna]

epros в сообщении #1679065 писал(а):

Что касается предлагаемой Вами "свободы действий", то мне не очень понятно, что это такое. Завязываться на "поведенческую неопределённость" не очень хорошо, ибо она зависит от глубины нашего вникания в механизм деятельности. Например, если бы мы не выяснили всю механику работы моторчика жгутиковых, то могли бы думать, что имеется какая-то "неопределённость", которая разрешается каким-то "анализом" внутри клетки. О свободе же воли я говорю не в смысле наличия какой-то "объективной неопределённости" принимаемого решения, а в смысле возможности выбора с точки зрения самого субъекта.

На мой взгляд, сначала нужно обосновать, что сами варианты появляются у субъекта. Например, буду я пытаться угадывать чёт-нечет. Мне кажется, что я угадываю, а какой-нибудь Либет прикрепит датчики к голове и скажет, да у вас там random.seed с начальным значением 10. Поскольку нам предстоит рассматривать процесс принятия решений, важно зафиксировать возникающие неопределенности. В теории принятия решений часто выделяют природную и поведенческую неопределенности. Природная неопределенность выступает в виде пассивных не злонамеренных факторов, поведенческая - в виде акторов. Акторы нельзя до конца обусловить только внешними обстоятельствами (наблюдаемыми нами), иначе они перестают быть акторами.

[mihaild]

realeugene в сообщении #1678964 писал(а):

Про такой контроллер можно сказать без упрощений, что он решает, какой управляющий сигнал выдать. Если вы сможете описать лежание камня такой моделью, то вы сможете сказать, что он выбирает лежать.

Вопрос про "возможность" был. Может ли контроллер выдать другой сигнал?

[Ghost_of_past]

epros в сообщении #1679130 писал(а):

Могу только сказать, что по факту при нынешнем уровне технологий невидимые розовые единороги не обнаружены и даже теоретически никому не нужны.

Ну вот и без свободы воли психология как-то справляется.

realeugene в сообщении #1679140 писал(а):

Человек - это эмерджетное над физикой явление, для описания которого нужно использовать свойства, отсутствующие на физическом уровне

И тут Вы неожиданно приводите наконец-то перечень доказательств существования свободы воли на уровнях организации материи выше физического, правда? Но не приводите, вот какая загвоздка.

[juna]

alesha_popovich в сообщении #1679069 писал(а):

Не очень понятно, почему вообще зацепились за эти эксперименты Либета. Не сомневаюсь, что они имеют важное значение для исследования работы мозга, но какое отношение они имеют к существованию свободы воли в фундаментальном смысле? По-моему, никакого. Невозможность существования свободы воли следует из физики, происходит на гораздо более низком уровне, чем эти эксперименты.

Ниоткуда это не следует, поскольку данный феномен наблюдается как принципиальная непредсказуемость субъекта, внутри ощущается как возможность выбрать любой из имеющихся вариантов.

[alesha_popovich]

Dan B-Yallay в сообщении #1679170 писал(а):

Наконец то до вас дошло моё сообщение 18 страниц назад:

Так в том и суть, что он никак не может ибо он и есть эти процессы. А значит никакой свободы воли у него нет, вся его "воля" определяется этими процессами. Я это тоже уже писал много раз, но до вас так и не дошло

Dan B-Yallay в сообщении #1679170 писал(а):

Давайте Вы сначала покажете, какова связь между физиологией мозга и сознанием, то есть предъявите Ваше решение психофизиологической проблемы. Уверен, что после этого мы с Вами вместе справимся с вопросом зарождения свободы воли.

Что за психофизиологическая проблема? У меня никакой проблемы нет. Сознание - продукт работы мозга и ничего более.

[warlock66613]

alesha_popovich в сообщении #1679164 писал(а):

Интересно, а какие альтернативы?

Ну, во-первых позиция "сознание не тождественно физическим процессам в мозге" сама по себе уже альтернатива, она позволяет задавать другие интересные вопросы (и отвечать на них) о соотношении ментального и физического без конкретизации вида "сознание — это …". А кроме этого: дуализм, функционализм, эмерджентная теория (которую я не понимаю совсем, но не суть), и кто знает что ещё.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1679186 писал(а):

Что за психофизиологическая проблема? У меня никакой проблемы нет. Сознание - продукт работы мозга и ничего более.

Вот видите. О том, что сознание -- продукт работы мозга Вы утверждаете, а каким образом этот продукт возникает -- не в курсе. Даже не в курсе , что это серьёзный вопрос.

А требуете, чтобы Вам показали, каким образом из процессов в мозге зарождается свобода воли.
Давайте сначала разберёмся с возникновением сознания тогда.

-- Ср мар 19, 2025 12:46:21 --

alesha_popovich в сообщении #1679186 писал(а):

Так в том и суть, что он никак не может ибо он и есть эти процессы. А значит никакой свободы воли у него нет, вся его "воля" определяется этими процессами. Я это тоже уже писал много раз, но до вас так и не дошло

До меня плохо доходит импликация: процесс не может влиять сам на себя, поэтому свободы воли не существует.

Зачем процессу, который сам по себе реализует свободу воли, влиять на самого себя?

[juna]

alesha_popovich в сообщении #1679186 писал(а):

Так в том и суть, что он никак не может ибо он и есть эти процессы. А значит никакой свободы воли у него нет, вся его "воля" определяется этими процессами. Я это тоже уже писал много раз, но до вас так и не дошло

Пазлы сошлись. Может ли бог создать такой камень, что сам не сможет поднять? ) А когда Вы играете в карты с противником, Вы принимаете решения или это иллюзия?

[Dan B-Yallay]

warlock66613 в сообщении #1679168 писал(а):

Хотя я, конечно, не согласен, наши лучшие научные теории вроде уравнения Уиллера — де Витта утверждают, что время — это вообще иллюзия и будущее отличается от прошлого исключительно в человеческом восприятии, но в данном случае нет разницы, "состоявшееся" оно или нет. Оно единственное, даже если ещё не состоявшееся, вот что важно.

Эти уравнения Уиллера — де Витта -- они полностью перечеркивают ММИ?

[warlock66613]

Dan B-Yallay в сообщении #1679202 писал(а):

Эти уравнения Уиллера — де Витта -- они полностью перечеркивают ММИ?

Это и есть ММИ, только вместо "внешнего" времени в теории возникает "внутреннее", эмерджентное, появляющееся при применении приближения, аналогичного приближению ВКБ в квантовой механике.