Свобода воли - не есть физическая наблюдаемая...

[juna]

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

Объясняю: в психологии нет такого утверждения. А в философии оно означает всего лишь вторичный характер сознания по отношению к объективной реальности.

Очевидно. А вот с философией - это не "всего лишь", а важный критерий, позволяющий наделить ярлыками материалист, объективный, субъективный идеалист и т.д. Вот и объясните, почему одно с точки зрения философии верно, а другое нет.
Как Вы доказываете, что объективная реальность первична относительно сознания? Хотя правильная материалистическая трактовка немного другая, предполагающая активный характер этого самого сознания. Акторы, это как бы уже про свободу воли.

Вы не понимаете сути философской проблематики, что все эти позиции имеют равное право на существование и в круговороте истории сменяют друг друга, постепенно уточняя и дополняя друг друга.

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

Разумеется. И? Как это мешает ей быть причинной связью? Перечислите, пожалуйста, пункты, в которых бы фиксировались отличия статистических связей от причинных. Прямо по учебникам.

Это говорит о том, что ваш термин "обуславливает" становится практически неопределенным и тавтологичным. Например, можно вполне порассуждать про такую обусловленность "он любил курить, поэтому умер от рака легких", "он любил летать на самолетах, поэтому попал в авиакатастрофу и умер", "он любил ходить по улицам, поэтому ему на голову упал кирпич", "этот кирпич упал, поэтому произошло землетрясение".... В конечном итоге в своих попытках найти интерпретацию всего, Вы дойдете до - этот мир должен быть именно таким и никаким иначе, это предопределено всей совокупностью причин и обстоятельств. Это ненаблюдаемая фикция вашего разума, бритва Оккамы вам в руки.

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

И методологический инструмент в том числе. Одно другому вообще никак не противоречит.

Противоречит допущениями использования принятой модели.

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

Нет, это отнюдь не всегда именно важные решения.

Опровержение опытов Либета имеется именно по таким решениям.

[realeugene]

Ghost_of_past в сообщении #1679097 писал(а):

Общими пунктами вполне, но не надо перекладывать с вас это на меня

Надо, Федя, надо. Вы утверждаете, что собеседники не знакомы с вашим определением - вам и формулировать своё определение.

-- 19.03.2025, 13:59 --

Ghost_of_past в сообщении #1679097 писал(а):

Так для чего называть сознательное принятие решений свободой воли?

По определению. Свобода - это отсутствие ограничений. То есть, в случае принятия решений, не ограниченный выбор из нескольких вариантов. Воля - сознательный процесс, когда именно сознание контролирует действия человека несмотря на помехи.

-- 19.03.2025, 14:03 --

Ghost_of_past в сообщении #1679097 писал(а):

Я не в детском саду, чтобы кому-то доказывать научность психологии.

Во взрослой жизни постоянно приходится доказывать подобные вещи друг другу. По поводу психологии, насколько я помню, были скандалы с неповторяемостью заметной части опубликованных результатов экспериментов. Неповторяемые эксперименты ненаучны. Будете оспаривать?

А звания - они просто звания.

-- 19.03.2025, 14:09 --

juna в сообщении #1679099 писал(а):

Как Вы доказываете, что объективная реальность первична относительно сознания? Хотя правильная материалистическая трактовка немного другая, предполагающая активный характер этого самого сознания.

Кстати, некоторые физики думают, что первична именно информация. Так что материализм совершенно не нужен для современной физики. В любом случае, к квантовому уровню физики уже сложно применять эти классические философские понятия.

-- 19.03.2025, 14:14 --

Ghost_of_past в сообщении #1679097 писал(а):

а не они базовую терминологию в соответствующих областях академического знания

Наблюдения Фейнмана помните? При переводе выдававшегося за академическое знание доклада некоторого социолога на нормальный язык получалась белиберда и банальщина. Где гарантия, что вы за этим наукообразием и нестандартными для физики терминами не пытаетесь скрыть белиберду?

-- 19.03.2025, 14:16 --

Ghost_of_past в сообщении #1679070 писал(а):

И зачем бы нам на практике потребовалась бы такая точность?

Так меня учили.

[warlock66613]

juna в сообщении #1679039 писал(а):

Объясните, пожалуйста, на примере утверждения "Бытие определяет сознание"

Вообще это утверждение из древних времён. Современная философия к вопросу связи сознания и материи подходит тоньше, конкретнее, яснее. Единое и неясное утверждение "бытие определяет сознание" заменено в современной философии рядом более частных и ясных вопросов, таких как супервентность сознания и др.

-- 19.03.2025, 15:55 --

realeugene в сообщении #1679100 писал(а):

При переводе выдававшегося за академическое знание доклада некоторого социолога на нормальный язык получалась белиберда и банальщина.

Про белиберду Фейнман не говорил, а банальщина... то, что научные доклады в том числе включают и утверждения, могущие кому-то показаться банальными, -- это само по себе банальщина. Что касается определения того, какой язык является нормальным, а какой нет, -- это сильно частное мнение Фейнмана, которому вы некритично вторите.

[epros]

alesha_popovich в сообщении #1679069 писал(а):

Хотя по факту физические законы не оставляют для свободы воли ни какой лазейки.

Это Ваш символ веры? По какому "факту"? В реальности известные фундаментальные физические законы не в состоянии описать даже атомное ядро чуть тяжелее дейтерия. Куда уж там до описания человека вплоть до предсказания всех его решений.

Но Вы верьте, верьте. Вера в непостижимые абсолютные истины весьма характерна для человеческого сознания. Главное, чтобы она реальной жизни не мешала. Например, чтобы Ваша вера в несуществование у Вас свободы воли вдруг не убедила Вас, что Вы реально не в состоянии поднять руку или встать со стула в любой момент, когда захотите.

(Ghost_of_past)

Ghost_of_past в сообщении #1679091 писал(а):

Знаете, тяжело не злиться, когда собеседники несут жуткую чепуху уже несколько десятков страниц кряду.

Ну так не читайте, не портите себе нервы. А то у Вас и получается-то не очень (прочитать и услышать). Получается только выдёргивать из разных источников не относящиеся к обсуждаемым вопросам цитаты и поддерживать свой имидж эталонного знатока мейнстримной точки зрения и терминологии науки.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1679105 писал(а):

это сильно частное мнение Фейнмана, которому вы некритично вторите.

Я его считаю здравомыслящим человеком и топовым учёным, так что, доверяю его мнению относительно научности и ненаучности.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

epros в сообщении #1679110 писал(а):

Ну так не читайте, не портите себе нервы.

Для этого нужно иметь свободу воли. :))
А ее "не существует".

[alesha_popovich]

epros в сообщении #1679110 писал(а):

Это Ваш символ веры?

Пока что веруете здесь только вы - по вашему собственному признанию. Так что не уверен в смысле продолжения этой дискуссии с вами. Это как священнику в церкви доказывать, что бога не существует.

epros в сообщении #1678281 писал(а):

А вот как меня можно разубедить в наличии у меня свободы воли, я даже не могу себе представить.

epros в сообщении #1679110 писал(а):

В реальности известные фундаментальные физические законы не в состоянии описать даже атомное ядро чуть тяжелее дейтерия.

На практике не может из-за непомерной сложности. Однако же мне не известны принципиальные причины почему это не может быть сделано при развитии технологий и/или теории. Тем более такие, которые бы ещё и свободу воли как-то реанимировали. Но если таковые причины есть - не скрывайте, с радостью почитаю про них.
Пока же вся ваша свобода воли выглядит не более чем бог белых пятен.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1679114 писал(а):

Однако же мне не известны принципиальные причины

Это само по себе означает, что ответ на формулируемый вами вопрос как минимум вам не известен.

[alesha_popovich]

realeugene в сообщении #1679115 писал(а):

Это само по себе означает, что ответ на формулируемый вами вопрос как минимум вам не известен.

Вы опять решили в демагогию поиграть? Если вам таковые причины известны, то озвучьте. Если же нет, то тезис о невозможности существования свободы воли в нашей вселенной предлагаю считать доказанным.

[realeugene]

alesha_popovich в сообщении #1679114 писал(а):

На практике не может из-за непомерной сложности.

На практике даже спонтанный переход возбуждённого атома водорода в невозбуждённое состояние, для которого достаточно точно известно точное решение уравнения Шрёдингера и уравнения квантовой электродинамики, для классического наблюдателя принципиально непредсказуем и может быть описан только вероятностно. Так что наш классический мир недетерминирован принципиально, и его динамика не может быть точно предсказана тоже принципиально.

-- 19.03.2025, 15:57 --

alesha_popovich в сообщении #1679116 писал(а):

Если же нет, то тезис о невозможности существования свободы воли в нашей вселенной предлагаю считать доказанным.

Не соглашусь. Ignorance не есть доказательство чего бы то ни было.

[Dan B-Yallay]

alesha_popovich в сообщении #1679116 писал(а):

Если же нет, то тезис о невозможности существования свободы воли в нашей вселенной предлагаю считать доказанным.

И в качестве доказательства тезис: этого не может быть, потому что не может быть никогда.

[Ghost_of_past]

juna в сообщении #1679099 писал(а):

Вот и объясните, почему одно с точки зрения философии верно, а другое нет.

Объясняю: я уже указал в теме, что я не собираюсь здесь преподавать философию, тем более бесплатно. К обсуждаемой же теме это не имеет никакого отношения, т.е. чистейший оффтопик.

juna в сообщении #1679099 писал(а):

Вы не понимаете сути философской проблематики

Вы не владеете даже философской терминологией на уровне студента-первокурсника, но пытаетесь рассуждать о чужом понимании философии - это либо троллинг, либо демагогия. Со мною и то, и другое не прокатывают.

juna в сообщении #1679099 писал(а):

ваш термин "обуславливает"

Да, и еще Интернет я придумал, и кириллицу.

juna в сообщении #1679099 писал(а):

Противоречит допущениями использования принятой модели.

Нет, всего лишь демонстрирует Вашу безграмотность. Причинные модели, разумеется, сплошь и рядом используются в исследования как методологические инструменты - от медицины и биологии до социологии, демографии и культурологии.

juna в сообщении #1679099 писал(а):

Опровержение опытов Либета

Опровержение опытов Либета даже опровержением являются. Они не опровергают выводы Либета, а уточняют пределы их применимости. Для этого конечно надо уметь внимательно читать статьи, а не Википедию и один звон в этой теме.

[warlock66613]

epros в сообщении #1679110 писал(а):

В реальности известные фундаментальные физические законы не в состоянии описать даже атомное ядро чуть тяжелее дейтерия.

Тут логическая ошибка. Да, детально рассчитать ядро пока нельзя, но некоторые свойства предсказать можно. Например, что атомное ядро, каким бы ни было его детальное устройство, -- квантовая частица. Точно так же можно предсказать и некоторые свойства человека, например, ограничения проистекающие из закона сохранения энергии, а также (при ряде допущений) и несуществование свободы воли.

[realeugene]

warlock66613 в сообщении #1679123 писал(а):

а также (при ряде допущений) и несуществование свободы воли.

Можете привести доказательство?

[Ghost_of_past]

realeugene в сообщении #1679100 писал(а):

Надо, Федя, надо.

Это Вы себе? Потому что именно я от Вас жду данного перечня. Впрочем, если бы Вы могли ответить, то уже ответили бы, так что ответ я получил.

realeugene в сообщении #1679100 писал(а):

То есть, в случае принятия решений, не ограниченный выбор из нескольких вариантов.

И Вы тут конечно показываете неограниченность на каком-нибудь конкретном примере? А, нет, не показываете.

realeugene в сообщении #1679100 писал(а):

Воля - сознательный процесс

Нет. Вы вновь демонстрируете безграмотность на уровне невладения элементарной терминологией.

realeugene в сообщении #1679100 писал(а):

Во взрослой жизни постоянно приходится доказывать подобные вещи друг другу

Нет.

realeugene в сообщении #1679100 писал(а):

Наблюдения Фейнмана помните?

Наблюдения Фейнмана за пределами физики и математики меня не интересуют. Ну примерно также как не интересуют Ваши фантазии о психологии, социологии, философии, экономике, биологии...

realeugene в сообщении #1679100 писал(а):

Так меня учили.

Я сомневаюсь, что Вас учили анализировать данные социологические опросов и маркетинговых исследований, поэтому Вы едва ли можете знать хоть что-то о принятых там стандартах точности данных: если в условной физике элементарных частиц или в климатологии могут себе позволить работать с пятью или шестью сигмами, то в медицине или социологии это просто невозможно по очевидным причинам - так как выборку нужного размера получить нет возможностей.

-- 19.03.2025, 16:26 --

realeugene в сообщении #1679124 писал(а):

Можете привести доказательство?

Обязательно. Но сразу как только Вы приведете доказательства несуществования трансцендентных невидимых слонов на Луне.

С исследовательской логикой у Вас беда: доказывать можно существование чего-либо, а не отсутствие.

-- 19.03.2025, 16:30 --

epros в сообщении #1679110 писал(а):

Это Ваш символ веры?

Про веру в свободу воли говорили именно Вы, а не Ваши оппоненты.

epros в сообщении #1679110 писал(а):

По какому "факту"?

Вера и факты вещи противоположные друг другу. Опять вернемся к тому, что для использования слова "вера" нужно узнать его лексическое значение?

epros в сообщении #1679110 писал(а):

Получается только выдёргивать из разных источников не относящиеся к обсуждаемым вопросам цитаты

Это Вы про свое несогласие с учебником биохимии? Нет, я не выдергиваю цитаты, я просто закончил в свое время кафедру биохимии биофака МГУ со специализацией на пребиотической химии, и на ее же базе защищал кандидатскую. Догадываетесь, как мне весело читать про несогласие с классическим учебником биохимии?

-- 19.03.2025, 16:34 --

realeugene в сообщении #1679119 писал(а):

Ignorance не есть доказательство чего бы то ни было.

Видимо, именно поэтому в данной теме не получается у сторонников существования свободы воли ни привести толком определение свободы воли, ни уж тем более каких-то реальных эмпирических доказательств в пользу её существования.

Да уж, с такими "сторонниками" компатибилизму и врагов не надо.