Еще раз о различении науки и лженауки

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1672358 писал(а):

И, насколько я понимаю, холивар про не-естественные науки, имеет стандартный вид: одна сторона говорит, что вот эта штука не проходит крупное сито, а другая замечает, что первая не способна использовать более мелкое. Хотя ключевой вопрос тут - правильно ли первая сторона применяет крупное сито.

В конкретно моей беседе дело было даже не в моём неумении орудовать крупным ситом. Я просто привел статью представителя мелкоситочной стороны т.е. профессора социологии, которая прямо говорит, что среди самих социологов нет единого мнения является ли их предмет наукой. Она излагает несколько аргументов в поддержку этого, в том числе и тот, что в социологии условно говоря "забили болт" на проблему репликации и таким образом сильно отстали в решении этой проблемы от других гуманитарных наук.

Я не знаю, почему ув. Ghost_of_past решил упирать на то, что человек со стороны не сможет воспроизвести социологические исследования. Хотя ему должно быть вполне известно (а epros еще и 2 раза указывал), что проблема репликации как раз в том, что именно специалисты не всегда могут воспроизвести.

EUgeneUS в сообщении #1672392 писал(а):

С удивлением обнаружил, что какие-то частные факты оппонентами обобщаются на всю науку (научную дисциплину). Именно такой уровень аргументации у фриков, которые "критикуют официальную науку".

Если это относится ко мне, то я Вам уже ответил. С другой стороны хочу сказать, что не меньшим фричеством является обвинение некоего Васи Пупкина в очернении науки --только за то, что он привел специалиста в вашей области с другим мнеием

[EUgeneUS]

realeugene в сообщении #1672417 писал(а):

Давно нет предсказательной силы

Предсказания можно делать только в отношении реальных объектов.

-- 02.02.2025, 16:55 --

Carbot
Чего?

[Sender]

mihaild в сообщении #1672358 писал(а):

Если я правильно понимаю, то запросы Dan B-Yallay и realeugene как раз вида "покажите, чем социология отличается от астрологии"

Например, в МГУ есть социологический факультет, а астрологического нет.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672439 писал(а):

Если это относится ко мне

Извините, я не отслеживал: Вы на основании приведенного текста записали социологию в лженауки или нет?
Если первое, то относится к Вам, если нет - то нет.

Dan B-Yallay в сообщении #1672439 писал(а):

то я Вам уже ответил.

Придется, видимо, прокомментировать. Дабы не было недоразумений.

Dan B-Yallay в сообщении #1672274 писал(а):

А вот результаты исследований в этой дисциплине, которые не удаётся воспроизвести (хотя в теории должны) -- можно считать лженаучным хламом.

Не факт по многим причинам. Например:
1. Эксперимент, проведенный когда-то, сейчас может считаться этически недопустимым.
Из медицины, например, - почитайте почему Исии избежал ответственности за преступления.

2. Эксперимент, повторенный через некоторое время даст другой результат, потому что мир изменился.

Dan B-Yallay в сообщении #1672295 писал(а):

Статья также касалась вопросов раздробленности социологии как дисциплины (бесформенная куча), непрозрачности квалитативных исследований (эти особенно не хотят показывать данные), этичностью отрытия данных используемых в статисследованиях и тд.

Важно понимать, что пресловутый научный метод - это не догма отлитая в граните. Он сам по себе является вполне живым набором практик. Которые постоянно корректируются и улучшаются.
И той же медицины. Т.н. "доказательная медицина" началась в самом конце XX-века, в 90-х годах, с примерно такой же критикой устоявшихся методов и подходов.
И что? Всё, что было до 90-х годах прошлого века в научной медицине - это лженаука? Нет, конечно.
Кстати, эффективность антибиотиков по высоким стандартам доказательной медицины так и не доказана. И не будет доказана никогда - см. выше.

Dan B-Yallay в сообщении #1672274 писал(а):

Если, после основательной чистки дисциплины от указанного хлама, от неё ничего не остаётся, тогда да: вердикт -- дисциплина лженаучна.

Нет.
Если возник вопрос, что нужно улучшать стандарты исследований, то это совсем не означает, что все исследования, выполненные ранее по другим стандартам - хлам.

[realeugene]

Sender в сообщении #1672454 писал(а):

Например, в МГУ есть социологический факультет, а астрологического нет.

В некоторых медах есть кафедры гомеопатии. И в МГУ проводились лженаучные фриковские конференции.

-- 02.02.2025, 17:38 --

EUgeneUS в сообщении #1672441 писал(а):

Предсказания можно делать только в отношении реальных объектов.

Любое знание - это умение делать предсказания лучше, чем пальцем в небо. Нет проверяемых предсказаний - это религия, а не наука.

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672455 писал(а):

1. Эксперимент, проведенный когда-то, сейчас может считаться этически недопустимым

А.давайте не будем путать "не удаётся" с "запрещено".

EUgeneUS в сообщении #1672455 писал(а):

2. Эксперимент, повторенный через некоторое время даст другой результат, потому что мир изменился.

В таком случае подобная деятельность должна называться летописью, хрониками либо каким-нить архивным делом. На Ваш вкус.

EUgeneUS в сообщении #1672455 писал(а):

Если возник вопрос, что нужно улучшать стандарты исследований, то это совсем не означает, что все исследования, выполненные ранее по другим стандартам - хлам.

Ну предположим, что улучшенные стандарты исследований показывают, что эффект полученный по старым стандартам на самом деле отсутствует. Вы будете всё равно опираться на старые исследования? А вообще говоря, с Вашей стороны в данном аргументе идёт подмена тезиса. Кризис репликации в том, что результаты не воспроизводятся хотя используются идентичные методы и стандарты.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1672458 писал(а):

В таком случае подобная деятельность должна называться летописью, хрониками либо каким-нить архивным делом. На Ваш вкус.

Совсем необязательно.
Если бы было показано, что некая фундаментальная константа - не константа, то что? Вся физика была бы объявлена лженаукой?

Dan B-Yallay в сообщении #1672458 писал(а):

А.давайте не будем путать "не удаётся" с "запрещено".

Вот и не путайте. "Не удаётся" - это значит не удаётся повторить. "Запрещено" - причина (одна из многих), почему не удаётся.

-- 02.02.2025, 17:54 --

Dan B-Yallay в сообщении #1672458 писал(а):

Ну предположим, что улучшенные стандарты исследований показывают, что эффект полученный по старым стандартам на самом деле отсутствует.

Стандарты сами по себе ничего не могут показывать. Стандарты не показывают, а предписывают.
Показывают исследования. Если эффект не воспроизводится в исследованиях с улучшенными стандартами, то это, конечно, повод задуматься - "а был ли мальчик", но именно для конкретных результатов, конкретных исследований.
Как собственно и происходило\происходит, когда методы лечения "проверенные временем и дрогами" перепроверяют по стандартам доказательной медицины. Например.
Но никто (кроме фриков) не заявляет, что прошлые исследования - это лженаука (кроме вопиющих случаев, когда явная подделка результатов выявляется).

[Dan B-Yallay]

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):

Если бы было показано, что некая фундаментальная константа - не константа, то что? Вся физика была бы объявлена лженаукой?

Вся физика, которая основана на предположении о фундаментальности константы -- летит к черту. Что станет с СТО/ОТО если завтра скорость света окажется непостоянной?

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):

Вот и не путайте. "Не удаётся" - это значит не удаётся повторить. "Запрещено" - причина (она из многих), почему не удаётся.

Подемагогничать решили? Или терминами померяться? Не удаётся -- значит были попытки, но безрезультатные. А запрещено -- это значит что нельзя пытаться. При этом кто-то все равно может взять и удачно повторить -- в обход запрета. Так что путаете как раз Вы.

-- Вс фев 02, 2025 09:02:34 --

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):

Стандарты сами по себе ничего не могут показывать. Стандарты не показывают, а предписывают.
Показывают исследования.

Я рад, что Вы все-таки поняли вполне прозрачную мысль, а не стали придираться к формулировке.

EUgeneUS в сообщении #1672465 писал(а):

Например.
Но никто (кроме фриков) не заявляет, что прошлые исследования - это лженаука (кроме вопиющих случаев, когда явная подделка результатов выявляется).

Так никто этого и не заявлял. Straw man much?

[realeugene]

Dan B-Yallay в сообщении #1672470 писал(а):

Что станет с СТО/ОТО если завтра скорость света окажется непостоянной?

Будут искать их более точные расширения. Это не помешает работе GPS

[Dan B-Yallay]

realeugene в сообщении #1672473 писал(а):

Будут искать их более точные расширения.

Какие еще более точные расширения, если разговор идет о гипотетической ситуации где скорость света ведет себя не лучше скорости поезда и складывается/отнимается со встречными/попутными скоростями? Удачи в поисках.

[Утундрий]

Ещё более будоражащий вопрос: что будет, если завтра ничего не будет?

[Combat Zone]

Да будет, будет!

[Dan B-Yallay]

Combat Zone в сообщении #1672481 писал(а):

Да будет, будет!

Перефраз:

"Будет что будет, что-нибудь да будет
Ведь никогда не было, чтобы ничего не было."

[Утундрий]

(Оффтоп)

Одна баба казала: нiчого, якось буде. Бо не буває так, щоб нiяк не було.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

баба видимо любила Гашека читать