2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 13:45 


14/03/23
87
Цитата:
Цитата:
после активации боб будет существовать на земле ещё 4 года, до того как быть уничтоженным на земле, и воссозданным в альфе центавре, чтобы через ещё 4 года быть уничтоженным там, и вернуться на землю.

Цитата:
осле чего очередная вспышка переносит боба обратно на землю в 2330г. прямо перед удивлённым взглядом 30 летнего боба из прошлого.

я так понимаю вы хотите указать на противоречие моих высказываний, но их тут нет. я просто не упомянул встречу боба с самим собой в момент активации установки, так как это уже упоминалась в изначальном сообщении и я не счёл нужным упомянуть это ещё раз, но теперь постараюсь не забывать это делать.
Цитата:
у боба есть особое вращающаяся устройство, боб его заправляет, направляет ось вращения так, чтобы вектор момента импульса смотрел в сторону от альфа центавры (до которой на скорости света лететь 4 года) и активирует его. в этот момент происходит вспышка из которой появляется корабль с 38 летним бобом, дальнейшая судьба которого нас сейчас не особо интересует.

Лукомор в сообщении #1598973 писал(а):
А что будет, если грабитель из будущего убъет себя из прошлого в момент их встречи в банке?

это нарушает самосогласованность, если грабитель из прошлого уби, то откуда взялся грабитель из будущего? хотя альтернатива тут есть, и я её уже упомянал.
sergey011235 в сообщении #1598965 писал(а):
*есть конечно и альтернатива, где при открытии портала из него выскочит точная копия грабителя, убьёт грабителя открывшего петлю, ограбит банк, и поскользнувшись на крови ударится головой, забыв последние 5 минут и угодит в портал в прошлое где снова убьёт грабителя и повторит всё тоже самое.


-- 24.06.2023, 13:58 --

epros в сообщении #1598977 писал(а):
sergey011235 в сообщении #1598916 писал(а):
принципом самосогласованности это бы являлось в том случае если, например, в ходе попытки спасти людей этот молодой человек сам бы стал причиной этого события, или если бы его попытки не возымели никакова эффекта

Ага, ну да, слышали, знаем. Изобретатель машины времени отправился в прошлое, чтобы в целях эксперимента шарахнуть своего молодого дедушку ледорубом по башке, а ледоруб во исполнение принципа самосогласованности магическим образом выскользнул из рук и шарахнул по башке его самого...

ну, всё верно, хотя вариантов конечно гораздо больше чем выскальзывание, но он тоже возможен.
так что я не вижу тут проблемы. если вас не устраивает сам факт использования этого принципа, то предложите свой, но в процессе учтите тот фак что в планируемом мною произведении будут описываться и прорабатываться временные масштабы порядка миллионов и миллиардов лет, и переписывать и переаналзировать всё это из за одного небольшого путешествия в прошлое мне категорически не хочется, да и читать всё это, скорее всего, будет крайне трудно и не интересно (это ещё без учёта упомянутых ранее моих из рук вон плохих писательских навыков).

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 14:52 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
sergey011235 в сообщении #1598978 писал(а):
ну, всё верно, хотя вариантов конечно гораздо больше чем выскальзывание, но он тоже возможен.

Ха, ха. Вот так - через принцип самосогласованности - в мир приходит магия.

sergey011235 в сообщении #1598978 писал(а):
если вас не устраивает сам факт использования этого принципа, то предложите свой

Мой-то принцип очень простой: Петли времени - это математический казус некоторых обратимых теорий, а в реальном мире, в котором есть необратимые (хотя бы чисто термодинамически) процессы, их быть не может. По крайней мере, мы просто не сможем провести эксперимент, верифицирующий петлю времени. Так что машина времени - тема для фантастов, и не более того.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 15:17 


10/03/16
3995
Aeroport
epros в сообщении #1598590 писал(а):
излучение и рассеяние в пространстве электромагнитной энергии, которая механически подводится к диполю, представить почему-то проще, чем обратный по времени процесс: собирание приходящей из бесконечности со всех сторон электромагнитной энергии


Отличный пример! Если обратная "термодинамика" в принципе возможна, то вот этот процесс - вроде бы точно нет. То есть вместо того, чтобы объяснять необратимость термодинамикой и вероятностями, гораздо разумнее это делать на основе распространения волн. И тут всплывает любопытный факт: у волнового уравнения, насколько я помню, есть решение с нарастающей амплитутой, которое в рамках заданной модели абсолютно ничем не хуже решения с падающей амплитудой. И вот тут у меня вопрос: первое решение отметается только лишь потому, что его никто никогда не видел, или есть другие соображения?

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 16:37 


14/03/23
87
epros в сообщении #1598984 писал(а):
Ха, ха. Вот так - через принцип самосогласованности - в мир приходит магия.

магия? нет, просто совпадение множества случайностей которое возможно и без всяких временных петель, пусть и с гораздо меньшей вероятностью.
хотя магия в этой вселенной тоже есть, как говорилось в каком то из постов выше.
epros в сообщении #1598984 писал(а):
Мой-то принцип очень простой: Петли времени - это математический казус некоторых обратимых теорий, а в реальном мире, в котором есть необратимые (хотя бы чисто термодинамически) процессы, их быть не может. По крайней мере, мы просто не сможем провести эксперимент, верифицирующий петлю времени. Так что машина времени - тема для фантастов, и не более того.

ну, в реальном мире может и так, и в принципе я частично могу разделять вашу точку зрения, но лишь в отношении реального мира, а в рамках вымышленного, почему бы и нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
ozheredov в сообщении #1598988 писал(а):
И вот тут у меня вопрос: первое решение отметается только лишь потому, что его никто никогда не видел, или есть другие соображения?

Я бы не сказал, что оно отметается, просто оно не нужно. Да, сходящаяся из бесконечности сферическая волна, которая полностью поглощается на диполе, раскачивая его, это такое же решение. И не то чтобы оно было принципиально невозможно. Вообще-то его можно с хорошей точностью подстроить, разместив на большом удалении по всей сфере точно синхронизированные источники. Но это технически сложно и никому не нужно, а поэтому практически не встречается, в то время как излучение осциллирующего диполя встречается весьма часто.

В термодинамике всё так же: Ситуацию, когда тепло будет в течение некоторого времени передаваться от холодного тела к горячему, "теоретически" можно подстроить, обеспечив соответствующие начальные условия движения каждой молекулы. Но это технически неосуществимо, а потому не встречается на практике.

sergey011235 в сообщении #1598994 писал(а):
магия? нет, просто совпадение множества случайностей которое возможно и без всяких временных петель

Если нам нужно выполнить простые действия (типа взять со стола стакан воды или взять ледоруб и что-то им ударить), то когда вдруг эти действия перестают получаться как нужно, причём не один раз, а каждый раз во всей серии экспериментов, то это уже не случайности, а самая натуральная магия.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 17:30 


14/03/23
87
ну, я так понимаю тема с путешествием по вселенной при помощи временных петель уже исчерпана.
хотя я бы послушал ваше мнение о том, насколько целесообразен такой способ перемещения по вселенной, в сравнении с более классическими, например проектом орион, бассард, двигателями на анти материи (я знаю что её очень дорого производить, и всё такое, но в этой вселенной есть источник практически неограниченного количества анти вещества, пусть он и встречается примерно в количестве 1 штука на 5 галактик), двигателями на чёрных дырах, и т.д.
но пока у нас тут пока ещё речь о времени, продолжу этим.

допустим что есть какой то способ ускорять и замедлять течение времени в некой ограниченной области пространства, как это должно выглядеть? если просто в тупую увеличить скорость всех процессов в этой области, то придётся ускорить и перемещение этих объектов в пространстве. свет движется с максимально возможной скоростью, допустим он попал в область где время идёт в двое быстрее, получается что и свет должен будет начать двигаться в два раза быстрее чем обычно, но это противоречит СТО, и не только ей, так как при перемещении быстрее света возможно перемещение в прошлое, это противоречит правилу о том, что создание временной петли может быть инициировано только из прошлого в будущее. по этому такой вариант отметается (хотя ранние, до того как я придумал путешествие с помощью временных петель, это был главный кандидат на основной способ межзвёздного перемещения достаточно продвинутых цивилизаций). но можно поступить иначе, вместо ускорения фотона, можно уменьшить проходимый им путь, это немного напоминает лоренцево сокращение длинны, хоть и по другой причине. и мне пока кажется это довольно логичным способом ускорения времени, просто сжать ускоряемую область во всех направлениях во столько раз, во сколько ускоряется время, но тут всплывает проблема.
если достаточно сильно ускорить время в системе, то она может сжаться так сильно, что превратится в чёрную дыру, что с точки зрения самих ускоряемых будет выглядеть странно, ведь с их точки зрения время течёт так же как и обычно, просто это окружающая вселенная начала увеличиваться а время в ней стало течь медленнее, и соответственно, с их точки зрения их плотность никак не менялась, и превращения в чёрную дыру произойти не должно было, это парадокс, и я не знаю как его решить... причём, если подумать, то он относится не только к гравитационному взаимодействию. возьмём тот же атом с электроном на орбите, с точки зрения ускоряемых размеры их атомов не меняются, но вот с точки зрения внешнего наблюдателя они должны становится меньше, что означает что и орбиты электронов должны стать ближе к ядрам, но ведь из за квантовых эффектов это не может произойти, если только не допустить изменение заряда ядра и или электрона, и или то что масса электрона возросла, но это опять противоречивый результат.
ивот как с этим бороться я не знаю... есть у вас какие то идеи? (по мима, вырезать и забыть, или "это всё ерунда, так что [нецензурное выражение] на это всё)

-- 24.06.2023, 17:39 --

epros в сообщении #1598996 писал(а):
Если нам нужно выполнить простые действия (типа взять со стола стакан воды или взять ледоруб и что-то им ударить), то когда вдруг эти действия перестают получаться как нужно, причём не один раз, а каждый раз во всей серии экспериментов, то это уже не случайности, а самая натуральная магия.

если в серии экспериментов мы получаем некий неожиданный результат, это не магия, это какой то новый физический закон или явление природы, и мы в этой теме этот закон уже ни раз называли.
а магия, это некий способ при помощи сознания влиять на физический мир без непосредственного взаимодействия с ним.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 20:45 


10/03/16
3995
Aeroport
sergey011235 в сообщении #1599000 писал(а):
а магия, это некий способ при помощи сознания влиять на физический мир без непосредственного взаимодействия с ним


Произнесение "ахалай-махалай" это разве не взаимодействие с физическим миром? Или волшебные научные слова "Артикуляция губ мага запускает частотно-модулированные колебания астрального вакуума, заставляя последний флуктуировать, порождая атомы осетрины" переводят магию в разряд законов природы?

P.S. Интересно, кстати, что скажем призраки - это чушь собачья, порожденная древними суевериями и отравленным водкой примитивным интеллектом. А вот телепатия, телекинез и летающие тарелочки - вполне себе научные гипотезы.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 21:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
sergey011235 в сообщении #1599000 писал(а):
это какой то новый физический закон или явление природы

Ну нет уж. Физический закон - это когда результаты наших действий предсказуемы или в позитивном смысле (например, при отсутствии сил запущенное нами тело будет двигаться прямолинейно и равномерно), или в негативном смысле (например, если координата электрона задана нами точнее, чем ..., то его импульс приобретает неопределённость не менее, чем ...). А если все предсказания результатов наших действий, сделанные вроде бы по всем проверенным правилам, вдруг начинают нарушаться, причём только потому, что этого требует какой-то "принцип самосогласованности", то это - нарушение всяческих физических законов, то бишь магия.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 21:40 


10/03/16
3995
Aeroport
epros в сообщении #1599015 писал(а):
Физический закон - это когда результаты наших действий предсказуемы или в позитивном смысле ..., или в негативном смысле


Я думал магия наоборот эксплуатирует тягу к предсказуемости (если сделать ахалай-махалай, то появится осетрина, если достойно похоронить трупак Садако ранее, чем пройдет 7 дней после ее звонка, то она за тобой не придет и т.д.) Этим (опять же ИМХО) магия снискала к себе ненависть официальной религии, потому что от "предсказывать" недалеко и до "управлять", т.е. ставить себя наравне с богом.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 21:55 


14/03/23
87
ozheredov в сообщении #1599012 писал(а):
sergey011235 в сообщении #1599000 писал(а):
а магия, это некий способ при помощи сознания влиять на физический мир без непосредственного взаимодействия с ним


Произнесение "ахалай-махалай" это разве не взаимодействие с физическим миром? Или волшебные научные слова "Артикуляция губ мага запускает частотно-модулированные колебания астрального вакуума, заставляя последний флуктуировать, порождая атомы осетрины" переводят магию в разряд законов природы?

P.S. Интересно, кстати, что скажем призраки - это чушь собачья, порожденная древними суевериями и отравленным водкой примитивным интеллектом. А вот телепатия, телекинез и летающие тарелочки - вполне себе научные гипотезы.

тут скорее плохая формулировка с моей стороны.
а так, я скорее имел в виду то, что в магии фактор разума так или иначе сильно замешан. например какая нибудь магия рун, руны это языковые символы, и они обладают некими около языковыми значениями, которые собираясь вместе образуют какие то предложения. но ведь символы, язык, и смысл, это вещи связанные с разумом, и получается что эта магия связана с неким разумным поведением.
или "алохомора" (как я сначала неправильно прочёл ваше "ахалай-махалай"), если мне не изменяет память, это заклинание из гарри поттера которое открывает замки, но ведь понятие замок и открыть, это человеческие понимания, так то это заклинание могло бы сносить дверь с петель, и это могло шататься "открыть" но этого не происходит, потому что мы подразумеваем иное. или например, механический замок на двери понятно что это заклинание сможет открыть, ведь оно для этого и предназначалось, а вот электронный замок, это всё ещё замок с точки зрения заклинания, или уже нет? или необходимость вводить пароль при входе в аккаунт в интернете, это считается замком или нет? или белок в мембране клетки который пропускает те или иные молекулы внутрь, но не выпускает их, это может считаться микробным замком? или, если пойти в биопанк, и представить себе дверь которая открывается только если чувствует определенный запах, нос этой двери может считаться замком? а если вспомнить что при использовании этого заклинания открываются не абсолютно все замки в неком радиусе, а только тот о котором думает колдующий, фактор разума в этой системе становится ещё более явным.

кстати, если интересно, советую книжку "гарвардский некромант" александра панчина
[url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Панчин,_Александр_Юрьевич[/url]
Цитата:
Алекса́ндр Ю́рьевич Па́нчин (род. 19 мая 1986, Москва, СССР) — российский биолог, популяризатор науки, научный журналист, писатель и блогер. Кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации имени А. А. Харкевича РАН. Член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой.
книга повествует о учёном геронтологи, который в ходе экспериментов с генно модифицированными мышами при содействии своих студентов случайно открывает настоящую некромантию, после чего начинает её активно изучать. книга является мысленным экспериментом на тему "что было бы, если современная наука столкнулась с реальной магией". книга довольно коротенькая, и представляет собой интервью учёного некой журналистке.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 22:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
ozheredov в сообщении #1599016 писал(а):
Я думал магия наоборот эксплуатирует тягу к предсказуемости

Если это выражается в форме преодоления научно установленной неопределённости, например, если некто начнёт успешно предсказывать точки попадания в фотопластинку очередных электронов, прошедших узкую щель, то наверное это тоже можно считать магией.

Но в случае в петлями времени магия выражается не в "ахалай-махалаях", а в том, что с нами в обычных и, казалось бы, вполне предсказуемых ситуациях начинают происходить непонятные, можно сказать непостижимые и необъяснимые наукой ("магические") вещи.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 22:25 


14/03/23
87
epros в сообщении #1599015 писал(а):
sergey011235 в сообщении #1599000 писал(а):
это какой то новый физический закон или явление природы

Ну нет уж. Физический закон - это когда результаты наших действий предсказуемы или в позитивном смысле (например, при отсутствии сил запущенное нами тело будет двигаться прямолинейно и равномерно), или в негативном смысле (например, если координата электрона задана нами точнее, чем ..., то его импульс приобретает неопределённость не менее, чем ...). А если все предсказания результатов наших действий, сделанные вроде бы по всем проверенным правилам, вдруг начинают нарушаться, причём только потому, что этого требует какой-то "принцип самосогласованности", то это - нарушение всяческих физических законов, то бишь магия.

я не совсем вас понимаю...
если мы много раз кидали куски железа, и они всегда двигались по баллистической траектории, а потом мы поставили рядом мощный магнит, и куски железа стали отклоняться от баллистической траектории, это не магия, это всё ещё наука.
если мы при измерении положения частицы не можем точно узнать в каком положении мы её найдём при следующем измерении, но знаем что где то в этой области, это не магия, это квантовая физика.
так же и сила согласования, как я упомянал, когда эта сила согласования активна, структура квантовой случайности меняется, и это можно измерить статистическими методами, то есть, если мы вдруг окажемся в зоне действия временной петли, мы сможем это зафиксировать, зная интенсивность воздействия этой силы, можно примерно предположить на каком расстоянии находится эпицентр временной петли, если датчиков несколько, при помощи триангуляции можно будет определить координаты этого эпицентра. так же зная напряжённость поля ивл-ов можно сделать предположение о том насколько возросла вероятность того что в этом месте случатся маловероятные события. а точно зная что произошло в будущем (из временного портала), ты точно можешь сказать к чему это всё придёт, и с ограниченной точностью, зная начальное и конечное состояние системы, можно предположить несколько наиболее вероятных сценариев того как система перейдёт из состояния А в состояние Б, так как сила самосогласования пусть и может например, залить весь банк антиматерией, аннигилировать всё к [не цензурное выражение] а потом собрать всё обратно так как ей нужно, но этот и подобный ему сценарии маловероятны, с большей вероятностью сила самосогласования будет идти по пути наименьшего сопротивления/вмешательства, так что такие прогнозы будут обладать некоторой прогностической силой.
так что, лично я не вижу тут никакой магии, просто трудно прогнозируемый хаос, но тем не менее прогнозируемый, в определённых пределах.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 22:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4319
sergey011235 в сообщении #1599023 писал(а):
фактор разума

Какое дело Вселенной до того, что Вы называете разумом? Почему в "парадоксе дедушки" все "фантасты" зацикливаются исключительно на "его внуке с ледорубом"?

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 22:47 


14/03/23
87
Geen в сообщении #1599027 писал(а):
Какое дело Вселенной до того, что Вы называете разумом?

ну так, нашей реальной вселенной до этого шитай никакого дела нету, а в том сообщении мы вообще о магии говорили.

касаемо же моей вымышленной вселенной, до вмешательства извне ей тоже было наплевать на наличие в ней разумных существ.
Geen в сообщении #1599027 писал(а):
Почему в "парадоксе дедушки" все "фантасты" зацикливаются исключительно на "его внуке с ледорубом"?

потому что это широко распространенный в культуре пример логического парадокса при перемещении во времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: временные петли и уничтожение информации
Сообщение24.06.2023, 23:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10441
sergey011235 в сообщении #1599026 писал(а):
если мы вдруг окажемся в зоне действия временной петли, мы сможем это зафиксировать, зная интенсивность воздействия этой силы..

Я не понял о каких "силах" Вы говорите и что Вы собираетесь фиксировать. Проблема проста: Чтобы убедиться в том, что изобретена (или найдена где-то) реальная машина времени, мы должны что-то изменить в точно зафиксированном прошлом, чтобы результат изменений мы могли пронаблюдать в настоящем. Не будем сейчас говорить о том, что это невозможно, потому что в самой формулировке содержится логическое противоречие. Принцип самосогласованности говорит нам, что какие-то "обстоятельства" нам будут постоянно мешать. При этом суть точно зафиксированных фактов прошлого и порядка действий по их гарантированному изменению может быть сколь угодно проста: Если Вам кажется слишком сложным убить дедушку, то можно придумать вещи и более простые. И Вы можете повторять такие эксперименты миллионы раз. Ладно, один раз Вы случайно поскользнулись (не всё, стало быть, достаточно хорошо подготовили), в другой раз Вам помешало землетрясение, факт которого Вы почему-то упустили при изучении прошлого, в которое должны отправиться. Но всегда это повторяться не может, потому что в нашей реальности таких непонятных случайностей не бывает.

Это, знаете ли, похоже на какое-то проклятие: Типа, некая ведьма Вам предсказала, что Вы за всю свою долгую будущую жизнь, оставаясь здоровым и свободным человеком, так никогда и не побываете на Красной площади. А Вы поспорили на миллион долларов, что побываете. И вот Вы уже 50 лет каждый день пытаетесь, не отлыниваете, надеетесь выиграть свой миллион, но каждый раз "что-то мешает". Ну не бывает же такого в нашей реальности. Если случится, это будет значить, что в нашей реальности действительно появилась какая-то магия.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 143 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group