2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение17.04.2023, 11:12 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
piksel в сообщении #1589989 писал(а):
Американский физик Толмен совместно с выходцем из России Подольским и жившим некоторое время в Петербурге Эренфестом пришли к выводу, что к таким частицам относятся фотоны, чья гравитационная масса по их расчетам оказалась в два раза больше гравитационной массы материальной частицы с эквивалентной им энергии. Однако экспериментально это не подтверждено, хотя косвенным свидетельством этого может быть удвоенное отклонение света в центральном гравитационном поле по сравнению с ньютоновской теорией.

Удвоенное отклонение дает ОТО, в которой как раз постулирован принцип эквивалентности. Так что свидетельством это быть определенно не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение22.04.2023, 00:07 


14/03/23
87
извиняюсь за длительное отсутствие, работа, дела, да и я откровенно говоря думал что тема эта уже затихла.
Alex-Yu
я могу понять вашу позицию, но взгляните с другой стороны, если бы люди не задавали себе подобные глупые и кажущиеся простыми вопросы, по типу "почему ночью небо чёрное?", то мы бы и не узнавали тех больших, сложных, и интересных ответов которые могли бы. да, в этом случае ответ был предсказуем, но так бывает не всегда, например я когда то давно узнал, что в некотором смысле магнетизм это результат действия СТО в разных системах отсчёта, и тогда я толи узнал толи сам задумался, что раз магнетизм это релятивистский эффект связанный с зарядами, то может быть нечто подобное есть и у других фундаментальных взаимодействий имеющих заряды, например у сильного ядерного, и да, как я понял, ядерные аналоги магнетизма существуют (как минимум гипотетически), мало того, с их помощью пытались решить проблему конфайнмента, только вот, в этом объяснении задействовались ещё и ядерные магнитные монополи действующие по аналогии с электромагнитными монополями в сверхпроводниках. и тут возник вопрос, если электромагнитные и ядерные магнитные монополи гипотетически могут существовать, то что насчёт гравитации? нет ли гравитационных магнитных монополей? насколько я понял, даже гипотетически их не может существовать, потому что гравитационное поле является инвариантным для любых систем отсчёта, в отличии от электромагнитных и ядерных, но всё же некоторые магнитоподобные эффекты имеются, например эргосферы чёрных дыр.
wrest
благодарю за поддержку, а так же хочу сказать спасибо за порекомендованные книги, постараюсь их как нибудь почитать)
Dedekind
вас я тоже благодарю не меньше, и хочу сказать спасибо за ссылки, пусть в английском я не селён, но переводчики мне в помощь)

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение11.05.2023, 10:21 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
sergey011235 в сообщении #1590613 писал(а):
нет ли гравитационных магнитных монополей?

Какой смысл вы вкладываете в это словосочетание?

sergey011235 в сообщении #1590613 писал(а):
в английском я не селён

И даже не тёллур...

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение13.05.2023, 19:09 


14/03/23
87
DimaM в сообщении #1593414 писал(а):
Какой смысл вы вкладываете в это словосочетание?

если проводить аналогию между гравитацией и электромагнетизмом, то массу гравитирующего тела можно принять за гравитационный заряд, электрические заряды при движении создают магнитное поле, допустим что и гравитирующие тела при движении создают гравитационный аналог магнитного поля, в электромагнетизме есть такое понятие как магнитный монополь, частица обладающая только одним магнитным зарядом (либо только северным, либо только южным), если мы допускаем существование магнито образных явлений у гравитационного взаимодействия, то продолжая аналогию можно допустить что и у гравитационных аналогов магнитных полей могут существовать гравитационные магнитные монополи.
но как я уже сказал в том сообщении, подобные параллели проводить не корректно, так как гравитационное поле является инвариантным для любых систем отсчёта, в отличии от электромагнитных, из-за чего гравитация не порождает полей аналогичных магнитным полям электромагнитного взаимодействия, из-за чего следовательно и существование гравитационных аналогов магнитных монополей существовать не может. но что интересно, в случае с сильным ядерным взаимодействием аналогию с электромагнетизмом проводить можно, и в плане существования ядерных аналогов магнитных явлений, и в плане гипотетической возможности существования ядерных аналогов магнитных монополей, и как я говорил, с их помощью даже пытаются решить проблему конфайнмента. но вот кстати вопрос, которым я ещё не задавался, а к слабому ядерному взаимодействию эти аналогии применимы или нет? надо будет поискать информацию на эту тему.
DimaM в сообщении #1593414 писал(а):
И даже не тёллур...

"тёллур"? что означает это слово?

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение14.05.2023, 13:26 
Заслуженный участник


28/12/12
7740
sergey011235 в сообщении #1593776 писал(а):
"тёллур"? что означает это слово?

Это более тяжелый аналог "селёна", разумеется.

sergey011235 в сообщении #1593776 писал(а):
если проводить аналогию между гравитацией и электромагнетизмом, то массу гравитирующего тела можно принять за гравитационный заряд, электрические заряды при движении создают магнитное поле, допустим что и гравитирующие тела при движении создают гравитационный аналог магнитного поля, в электромагнетизме есть такое понятие как магнитный монополь, частица обладающая только одним магнитным зарядом (либо только северным, либо только южным), если мы допускаем существование магнито образных явлений у гравитационного взаимодействия, то продолжая аналогию можно допустить что и у гравитационных аналогов магнитных полей могут существовать гравитационные магнитные монополи

Смешались в кучу кони, люди :(.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение14.05.2023, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
4608
sergey011235 в сообщении #1593776 писал(а):
если проводить аналогию между гравитацией и электромагнетизмом, то массу гравитирующего тела можно принять за гравитационный заряд, электрические заряды при движении создают магнитное поле, допустим что и гравитирующие тела при движении создают гравитационный аналог магнитного поля
sergey011235 в сообщении #1593776 писал(а):
подобные параллели проводить не корректно, так как гравитационное поле является инвариантным для любых систем отсчёта, в отличии от электромагнитных, из-за чего гравитация не порождает полей аналогичных магнитным полям электромагнитного взаимодействия
Попробуйте придать какой-нибудь точный смысл выделенной фразе. Что она, собственно, означает? И электромагнитное поле, и гравитационное можно описать тензором подходящего типа, т.е. объектом, не зависящим от выбора систем отсчёта. Другое дело, что координаты этого тензора в разных системах координат будут разными.
Если Вы хотите в этом серьёзно разобраться, рекомендую почитать книгу
Новиков, Тайманов. Современные геометрические структуры и поля

Что касается гравитационного аналога магнетизма - что-то подобное вполне себе существует, только, может быть, аналогия не совсем уж точная и прямая. Об этом на форуме есть тема: topic154075.html , посмотрите её до конца и можете поразбираться в указанных там статьях.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение19.05.2023, 22:49 


14/03/23
87
Mikhail_K в сообщении #1593884 писал(а):
Попробуйте придать какой-нибудь точный смысл выделенной фразе. Что она, собственно, означает?
честно говоря,я и сам точно не знаю, я и ответ то этот с большим трудом отыскал в интернете на каком то англоязычном сайте, а уж что это точно значит искать уже не было ни сил ни желания... примерно я понимаю это так. начнём с того как видится магнитное поле в разных системах отсчёта, есть у нас проводник с током и вдоль него движется заряженная частица, из нашей системы отсчёта изменение её траектории объясняется действием силы лоуренса, но в системе отсчёта частицы получается так, что например, электроны в составе проводника движутся в том же направлении что и частица, из-за чего они слабо испытывают на себе лоренцево сокращение длинны, а положительно заряженные атомы проводника движутся в противоположную сторону, из-за чего они сильнее испытывают лоренцево сокращение длинны, и в результате этого создаётся разность плотности положительных и отрицательных зарядов что и приводит частицу в движение (тут я полностью опираюсь на это видео Неожиданное объяснение электромагнетизма [Veritasium] которое собственно и натолкнуло на идею поиска схожих эффектов у других сил имеющих заряды)

теперь представим тоже самое, но заменим электрические заряды на положительные и отрицательные массы собранные в гравитационно нейтральный аналог провода, пустим по нему "ток" из положительных масс и вдоль его направления запустим тело с положительной массой, тут произойдут те же самые эффекты, положительная масса будет растянута а отрицательная сожмётся и начнёт отталкивать тело летящее рядом. так должно было бы произойти если бы гравитация не была инвариантной, но так как она инвариантна, то во всех системах отсчёта она одинаковая, и никакова сжатия гравитационных полей не происходит, а значит и никаких сил не возникает. но тут у меня и у самого возникают вопросы, а как это так получается что гравитационное поле не меняется? почему? для ответа на этот вопрос мне бы надо было бы погрузится в ОТО поглубже, в частности в её уравнения, но как я упоминал в каком то из ответов выше, я не специалист и не учёный, я простой излишне любопытный медик, и мне всё это трудно понимать, да и не нужно то по большому счёту, мне просто хотелось получить более менее понятный ответ на заинтересовавший меня вопрос.
Mikhail_K в сообщении #1593884 писал(а):
Что касается гравитационного аналога магнетизма - что-то подобное вполне себе существует, только, может быть, аналогия не совсем уж точная и прямая. Об этом на форуме есть тема: topic154075.html , посмотрите её до конца и можете поразбираться в указанных там статьях.
да я слышал об этом ранее, эргосферы чёрных дыр, упомянутый в теме эксперимент со спутником точно направленным на одну конкретную звезду и стабилизированный четырьмя гироскопами со сверхтекучим гелием который доказал что земная гравитация способна передавать телам вращательный момент, но благодарен что вы поделились ссылкой на эту тему. единственное, у меня не вышло при помощи поисковика найти упомянутую там статью "EG Harris, Am.J.Phys. 59(5), 421 (1991)" не могли бы вы дать на неё ссылку, если не трудно ? :oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение21.05.2023, 18:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
sergey011235, я почитал Вашу тему и не понял, в чём заключаются Ваши вопросы. В стартовом сообщении Вы интересовались объяснением "современной наукой" (ОТО?) случаев отличия гравитационной массы от инертной. Так вот, равенство инертной и гравитационной масс называется "принципом эквивалентности" и является постулатом, лежащим в основании ОТО. По-сути, это - определение понятия "гравитации" с точки зрения ОТО. Если где-то эквивалентность инертной и гравитационной масс вдруг не будет работать, значит не работает определяемое ОТО понятие "гравитации" и нам придётся искать другое, копаясь в альтернативных теориях гравитации.

В последнем же посте Вы уже что-то говорите про различия между электромагнетизмом и гравитацией с точки зрения преобразования Лоренца. Так вот, на таком уровне различий просто нет. Потоки масс будут претерпевать такие же эффекты Лоренцева сжатия/растяжения, как заряды в проводнике, и будут наблюдаться такие же эффекты, как магнитное поле (они называются "гравимагнетизм").

В итоге: В чём вопрос?

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение21.05.2023, 21:52 


14/03/23
87
epros
ну, тут так получилось, что я задал вопрос, получил на него ответ и попутно упомянул что интересуюсь созданием вымышленных миров и их физики, на что один из участников покритиковал меня за то что я задал глупый вопрос не относящиеся к реальности и трачу чужое время впустую, на что я ему ответил что глупые вопросы парой могут приводить к неожиданным и интересным ответам, и в качестве примера привёл свою историю с поиском сначала магнитных монополей, потом ядерномагнитных полей, потом ядерномагнитных монополей, и в конце гравимагнитизма и гравимагнитных монополей, и уже от этой темы пошёл новый виток обсуждения уже этой новой затронутой мною темы. как то так, и честно говоря, я этим доволен, и немного надеюсь что тема ещё какое то время поживёт ещё, хотя, честно говоря я удивлён что она смогла так долго прожить, и потому не сильно удивлюсь если на этом посте всё и закончится. но я в любом случае доволен результатом, ибо я не только получил ответ на свой первоначальный вопрос, но и ответ на старый вопрос который уже щитал закрытым, а тут выясняется что полученный мною тогда ответ был неверным, хотя, хоть с гравимагнитизмом меня и, так сказать, обманули, но вот насчёт гипотетической возможности существования гравимагнитных монополей некоторые сомнения ещё остались, и я был бы рад если кто то из участников дополнительно просветил бы меня на эту тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение21.05.2023, 23:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
sergey011235 в сообщении #1594671 писал(а):
насчёт гипотетической возможности существования гравимагнитных монополей некоторые сомнения ещё остались

В ОТО никаких гравимагнитных монополей, вроде как, не предусмотрено. Равно как и в классической электродинамике не предусмотрены никакие магнитные монополи. Может быть они могут быть в каких-то других теориях, но пока мы не определимся, какие теории собираемся рассматривать, вопрос остаётся без предмета.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение21.05.2023, 23:42 


14/03/23
87
epros
что ж, я понял вашу позицию и вполне с ней согласен, тем более что, как вы и сами сказали (и как я и сам в этой теме упомянал), раз в выдуманной мной вселенной есть такое явление как дефект масс, то ОТО тут не работает, а значит я могу издеваться над гравитацией как захочу, в том числе и создавая гравимагнитные монополи, разве что я плохо себе представляю как они бы вели себя при взаимодействии с веществом, но тут уж аналогии с магнитными монополями в помощь, хотя не сказал бы что я и их понимаю достаточно хорошо...

кстати, раз мы всё ещё говорим о гравитации, не могли бы вы помочь мне с ещё одним вопросом, я попытался вынести его в отдельную тему, но там никто не ответил на него topic153795.html в кратце, гравитационные волны переносят энергию, энергия порождает гравитационное поле, взаимодействуют ли гравитационные волны с гравитационными полями, например испытывают ли они на себе эффект гравитационного линзирования, можно ли создать из них аналог кугельблица, да и в целом, насколько корректно проводить аналогию между светом и гравитационными волнами?

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение22.05.2023, 08:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
sergey011235 в сообщении #1594681 писал(а):
значит я могу издеваться над гравитацией как захочу, в том числе и создавая гравимагнитные монополи, разве что я плохо себе представляю как они бы вели себя при взаимодействии с веществом, но тут уж аналогии с магнитными монополями в помощь, хотя не сказал бы что я и их понимаю достаточно хорошо...

Для этого надо сначала предложить какую-нибудь более или менее разумную теорию с гравимагнитными монополями. Тогда сможете и "представить" и начнёте понимать "достаточно" хорошо.

Замечу, что в теориях, предполагающих магнитные монополии, обычно предусматривается своего рода тонкий "шнурок", в который собирается всё обратное магнитное поле, исходящее из монополя. И этот невидимый шнурок тянется до другого монополя - с противоположным знаком магнитного заряда.

sergey011235 в сообщении #1594681 писал(а):
гравитационные волны переносят энергию, энергия порождает гравитационное поле, взаимодействуют ли гравитационные волны с гравитационными полями, например испытывают ли они на себе эффект гравитационного линзирования, можно ли создать из них аналог кугельблица, да и в целом, насколько корректно проводить аналогию между светом и гравитационными волнами?

Гравитационные волны взаимодействуют с гравитационными полями. Это выражается в нелинейности уравнений ОТО.

Эффект гравитационного линзирования гравитационные волны тоже испытывают.

И теоретически можно, направив в одну точку сфокусированные мощные гравитационные волны, создать там коллапсар, в просторечии именуемый чёрной дырой.

-- Пн май 22, 2023 10:24:02 --

Добавка про "насколько корректна аналогия со светом": корректна до тех пор, пока речь не пойдёт об отличиях тензорного поля от векторного. Например, между двумя линейными поляризации электромагнитной волны угол в 90 градусов, а между двумя линейными поляризации гравитационной волны угол в 45 градусов. Если минимальным излучателем электромагнитной волны является осциллирующий диполь, то минимальным излучателем гравитационной волны является осциллирующий квадруполь. Соответственно, излучаемая мощность при прочих равных для электромагнетизма пропорциональна 4 степени частоты, а для гравитации пропорциональна 6 степени частоты. И т.п.

-- Пн май 22, 2023 10:36:36 --

Да, ещё одно очень важное отличие тензорного поля от векторного (хотя это и не про "волну"): одноимённые гравитационные "заряды" притягиваются, а не отталкиваются. Из-за этого плотность энергии статического гравитационного поля отрицательна, а не положительна, как для электростатического поля.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение22.05.2023, 10:12 


04/01/10
165
epros в сообщении #1594647 писал(а):
Так вот, равенство инертной и гравитационной масс называется "принципом эквивалентности" и является постулатом, лежащим в основании ОТО. По-сути, это - определение понятия "гравитации" с точки зрения ОТО. Если где-то эквивалентность инертной и гравитационной масс вдруг не будет работать, значит не работает определяемое ОТО понятие "гравитации" и нам придётся искать другое, копаясь в альтернативных теориях гравитации.

Принцип эквивалентности имеет различные формулировки. И чтобы выяснить какая из них более реалистична, наверное, не обязательно прибегать к альтернативным теориям гравитации, а поглубже изучить ОТО, основываясь на ее положениях, которые экспериментально доказаны, в частности, на принципе геодезических. Из него следует эквивалентность инертной и пассивной гравитационной масс. Однако условия определения геодезических различны для света и материальной частицы, хотя и первые являются для вторых ультрарелятивистским пределом. СТО и ОТО это различные теории и приравнивание энергии, определяемой в СТО, к энергии эквивалентной активной гравитационной массе в ОТО не имеет достаточных оснований.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение22.05.2023, 10:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4318
piksel в сообщении #1594712 писал(а):
Однако условия определения геодезических различны для света и материальной частицы

Ну да, а гипербола совсем не такая как парабола.

 Профиль  
                  
 
 Re: дефект гравитационной и инерциальной массы
Сообщение22.05.2023, 11:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10414
piksel в сообщении #1594712 писал(а):
Принцип эквивалентности имеет различные формулировки.

Я не принимаю во внимание никакие слишком "сильные" варианты формулировок, а принимаю только ту, на которой основана ОТО.

Кстати, формулировки типа: "Малая частица в отсутствие сил движется по геодезической в пространстве-времени"', - тоже не вполне точны, ибо малая частица со спином в поле с существенным градиентом гравимагнитной составляющей будет двигаться НЕ по геодезической.

piksel в сообщении #1594712 писал(а):
Однако условия определения геодезических различны для света и материальной частицы, хотя и первые являются для вторых ультрарелятивистским пределом.

Что бы это значило? Геодезическая - это геометрическое понятие, которое определяется независимо от "света" или "материальности частицы". Да, есть светоподобные геодезические. Ну, как бы, и что?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 59 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group